@Shermes Hollock: Valamit nagyon félreértesz, az egész posztot azért írtam, mert ami megjelent, az egy vitaanyag, és ehhez a vitához szerettem volna hozzászólni. Nem akarom HR-t anyázni, az nem is a stílusom, meg meg is teszik több mint elegen.
Viszont a 3 nyelv 18 éves korig az egy amúgy jó képességű pl. matematikus-, kémikus-, vagy mérnökpalántának, egy jövendő orvosnak vagy tanárnak is simán ok lehet, a nyelvzseniket leszámítva.
A társadalmi munkáról lehet vitatkoznunk, engem a kötelező volta zavar egy kicsit. Arra gondom lesz, hogy a saját gyerekeim ennél az időnél jóval többet töltsenek azzal, hogy másokon segítenek. De ezt központi akaratból...?

@Dr. Morcz: ... simán SOK lehet a 3 nyelv

@Karmadealer: Így, ahogy leírod, a 3 nyelv teljesen vállalható és érthető, csak a 18 éves korhatár (=érettségi) kevés hozzá.

Maga az eredeti felvetés is értelmetlen. Anno a gimnáziumok a humán érdeklődésűeknek készültek. Minimális létszám, bölcsész jövő. Ma a gimnázium eleve egy hasznavehetetlen intézmény, tele haszontalan tárgyakkal, amikre az életben soha semmi szüksége nem lesz az ott tanulóknak abban a formában (kiemelve a fizika és irodalom tárgyakat, amik nagyon nagy tévedések jelenlegi formájukban).
Szakoktatásra volna szükség már középfokon is. Eleve ha abba az irányba tanul tovább egyetemen, sokkal könnyebb a helyete. Ha márfelé megy, semmivel sem nehezebb, mint egy gimnazistáé. De ha mégsem jönne össze, van egy szakmája, amivel pénzt kereshet, és ha jó szakember, 10x annyit fog addigra keresni, amire az egyetemről kijön a másik, mint amit az egyetemi diplomával valaha kereshetne, aki meg még csak akkor pályakezdő, minusz sokmillióról indulva, amibe az egyetem került.

A nyelvoktatás önmagában is csőd. Az angol legyen kötelező, mert az már kikerülhetetlen világnyelv, a többi pedig fakultatív, akit érdekel, tanulja, és kész.

A "nemzet tanára" pedig egyetlen dolgora alkalmas: arra, hogy kirúgják ebből a munkakörből.

Mivel az érettségizettek többnyire azért tesznek ilyet, hogy továbbtanulhassanak, eleve értelmetlenné vált ez a vizsgaforma, ha egyszer van felvételi is. Legyen felvételi a neve, és szakmához ne kötődjön ilyen buta vizsganem. Annyi eszük legalább volt, hogy a szakiskolákban tervezik eltörölni a hasznavehetetlen humán tárgyakat. Egy jó szakember nem attól lett az, mert tud idézni bármely költőtől vagy írótól. 50 éve még eszébe sem jutott volna ez senkinek, a giccses általános művelkedés a mai kor divatja, amikor meg valódi szakembert ezerből ha egyet lehet találni. De a másik 999 tud idézni bárkitől, a munkáját meg pocsék szinten végzi.

De ami durva, a pedagógusi életpálya. Épp egy nulla hiányzik a megajánlott fizetések végéről. Már a gyakornokit is legalább a duplájáról kellene indítani, és fél év után emelni, nem 4 év után. A közüzemi számlákat is lehetetlen abból kifizetni, nemhogy élni...

@kolbászoszsömle: Te egy szabályra hivatkozol. Ez a legkisebb probléma, a törvény nyilván megváltoztatja a járulékos szabályokat is.

Aki volt már nyári szüneten :-) , az emlékezhet azokra az időkre, amikor a többiek mind elutaztak valahova, és nincs kedvünk semmihez, csak lógunk. Elismerem, ilyen is kell, ez is a pihenés része lehet. Ha ez nem azzal jár, persze, hogy a gyerek unaloműzésül berúg, betép, gyanús helyekre jár, vagy éppen lop, hiszen tudjuk, hogy van ilyen is. Ebbe az időszakba beleférhet egy kis munka is. Először is mert a szülők, legalábbis régebben, sokszor indokoltnak találták, hogy nyáron, amikor a gyerek (szerintük) csakis tunyul, menjen el kicsit dolgozni, megkeresve a pénzt valamire, táborra, utazásra, valami jutalomra, esetleg a puszta ellátására. Nem utolsósorban amíg a szülő dolgozik, a gyerek sem lóg otthon, isten tudja, mit művelve. Vagyis a nyári munka szokása nem világraszóló újdonság.

És még valami fontos. A rendelkezés, nekem ez derült ki, nem kötelez arra, hogy a 60 órát egyhuzamban, egyetlen időszakban dolgozza le az érettségi bizonyítványt persze nagyon is óhajtó szülő gyereke. Akár szombatonként, akár a szénszünetben, de ha a talajvíz árasztja el a földet, és minden rendes ember, aki képes az idejéből szakítani rá, úgyis beszáll a munkába, az iskola talán hajlandó jóváírni a gyereknek közérdekű munkaként, ha ő is beáll zsákot tölteni vagy árkot tisztítani. Mondjuk, jóváírás nélkül is lehet, ha már a saját faluját óvja éppen, de ez mindegy. Nem igaz, hogy ez az elvárás egy érettségi feltételeként ekkora botrány kell legyen.

@Nagyon_Komoly: Vigyázz, ne ess a másik végletbe! A szakbarbár-képzés eléggé szerencsétlen dolog :) Nem árt, ha egy "érett" ember minimális szinten más tudományokhoz is hozzá tud szagolni. Nem azt mondom, hogy egy leendő fizikus fejből kell sorolja az egyiptomi uralkodókat, de az szerintem elvárható, hogy ne nézzen hülyén, ha valaki 1848-at vagy a Villányi-hegységet emlegeti.
Nem mellékesen: szívesebben vagyok olyan társaságában, aki nem csak a szűk szakterületéről tud beszélni, még akkor is, ha az illető olyasmivel foglalkozik, mint én.

Az angol nyelvet kötelezően mindenkinek meg kellene tanulni. A tudomány nyelve, a nemezközi kommunikáció nyelve, az internet nyelve, az üzleti élet nyelve.
A második idegen nyelv a német lehetne, mert végül is Németország Európa gazdasági motorja, 90 milliós népességgel a DACH államok Európa legnagyobb egy nyelvet beszélő tömbje.
Ráadásul a német befektetések vezetnek Magyarországon, a többi uniós állam jóval kisebb arányban van jelen tőkéjével.
Aki még akar, az fakultatívan tanuljon harmadik idegen nyelvet, de szerintem egy átlagos képességű gyereknek kettő is elég nagy terhelés.

@egészen kis kukac:
Kedves gazsi!

Ezzel szemben a magyar valóság az, hogy az egyetemen diplomázók (akik csak egy részhalmazát teszik ki az érettségizőknek) körében probléma az, hogy _egy_ nyelvből nyelvvizsgát prezentáljanak (az meg még nagyobb gond, hogy az idegennyelv (leginkább konkrétan az angol) készségszintű használata tulajdonképpen a felsőfokú tanulmányok előfeltétele kellene, hogy legyen, ahogy arra több érintett professzor is utalt). Natehátamíg az alap- és középfokú oktatási rendszerünk a kitűzött két idegennyelv ismeretéből alapvetően nullát produkál, addig nem az lenne a legfontosabb, hogy az elvi célokat még messzebb vigyük a valóságtól, hanem az, hogy sikerüljön a jelenlegi gyakorlatot úgy megváltoztatni, hogy a mostani (egyébként így is elég ambíciózus) célokhoz közelebb kerüljön a végeredmény.

Persze azt a két nyelvet magas szinten kellene tanítani, nem olyan tanárokkal, akik csak azért vannak a pályán, mert a versenyszférában esélytelenek lennének.

@Nagyon_Komoly:

Az szerintem, már bocsánat hülyeség, hogy a szaktárgyakon kívül minden fölösleges. Hadd ne idézzem az anekdotát Euklidészról és a geometriai tanulmányok hasznát megkérdőjelező tanítványáról... Nem szakbarbárokat kell képeznie a közoktatásnak, hanem mind világ- mind nemzeti szinten átadni a közös kulturális és tudományos alapot (talán kicsit képzavar, bocsánat) valamint felvonultatni a tudományok palettáját és elegendő képzést adni ahhoz, hogy a választott hivatását egyrészt megtalálja, másrészt megadja az alapot a későbbi tanulmányokhoz. A releváns, hétköznapokban használatos, pénzre váltható tudás fontos része kell, hogy legyen ennek, de bizony a közoktatás nem (csak) szakmát, meg speciális ismereteket kell hogy adjon, hanem bizony műveltséget. Az, hogy erről a szóról besavanyodott, basáskodó magyar-töri tanárok miatt sokan adatok és szövegek száraz magolására asszociálnak az sajnos a probléma igen jelentős része.

Másrészt egy 18, de akár húszonéves éves ember sem mindig tudja mit is szeretne igazából csinálni az életével, mihez van érzéke, affinitása, mihez nincs; egy még fiatalabb átlaggyerektől ezt elvárni, vagy ami még rosszabb, akár helyette is dönteni dőreség.

A tervezetben van jó és rossz is (szerintem), de több a jó, mint a rossz. A Hiller-Magyar Bálint féle oktatásszétverésnél azonban nagyságrendekkel jobb.

De a posztról: Ez egy gyagyaság! Populizmus, ferdítés, csúsztatás, amit akartok.

Hogy lehet számon kérni valamit egy régi követelményeknek megfelelően jól teljesítő embertől, hogy a tervezett jövőbelieket teljesítse? Ha most visszavarázsolnád 4. osztályos kisgyerekké Hoffmann Rózsát, és már be lenne vezetve a 3 nyelv oktatása, akkor ő és szülei dönthetnének: belemennek-e ebbe a formába, ezzel a követelményekkel. Mert az új követelmény nyilván csak az újonnan kezdőkre vonatkozna.

Dönthetnének úgy, hogy nem mennek bele és a hagyományosabb képzésben nem kellene a 3 nyelv. Vagy ha ezt választanák, akkor a kis Rózsika belehúzna és 8 év alatt 3 nyelvet is megtanulna. De a mostani H.R. azokat a követelményeket teljesíti, amelyek az ő iskolás korában voltak kiszabva.

Először talán jó tanárokat kéne képezni, majd visszaadni azokat a jogaikat amivel képesek megtartani az emberi méltóságukat a neveletlen kölkökkel szemben. Ha ez mind megvan, el lehet kezdeni megreformálni a követelményrendszert.

@Mikrobi: Kedves Mikrobi!

Ha szerinted ma a tudomány nyelve a latin és az ógörög, akkor mivel magyarázod azt a tényt, hogy az impact factoros kiadványok nem ezeken a nyelveken, hanem angolul íródnak? Sőt, olyan konferenciát vagy egyetemi kurzust se tudnék mondani, amiket ezeken a nyelveken tartanának - merthogy (hacsak nem valami helyi, anyanyelvű rendezvényről van szó) ezeken is angolul szokás beszélni. Persze, az orvosok gége (vagy voice box) helyett azt mondják, hogy larynx, de ennyi, egyszerű idegen szóként használják, nem latinul beszélnek.

@Androsz: Ha belefér, fizessék ki.
A gyerek szabadidejét a gyerek töltse ki tartalommal, mert az a gyerek szabadideje.
Tulajdonviszonyokról van szó.

Persze tudom, idejében rá kell szoktatni a zembereket arra, hogy lehet szívességet kérnie főnöknek, meg a munkahely megtartása érdekében ki nem fizetett kötelező túlórák sem megerőltetőek...

Amikor én voltam szakmai gyakorlaton, azt kifizették.
Úgy, ahogy, de evezőstáborban abból ittunk.

A kötelező társadalmi munkával az a baj, erkölcstelen.
Valamint _büntetésként_ alkalmazzák. Ilyen erővel börtönbe is dughatnánk két-három hónapra, hogy megtapasztalják, hogy miért is nem lenne jó odakerülni.

Nem, mintha attól félnék, hogy a gyermekeimnek valaha is közel kellene mennie egy öregek otthonához, amíg nem engem mennek látogatni, de van, akinek nem haverja a stemplisember.

@Nagyon_Komoly: "a giccses általános művelkedés a mai kor divatja"

Úgy van. Műveltnek ma a humán területek, még pontosabban a művészetek területének (beleértve az irodalmat is) ismerete neveztetik. Tudd azt, hogy Bach melyik korálfantáziáját írta a ... költemény ihletésére, tudd azt, hogy I., más néven Oroszlánszagú Leó uralkodásának hanyadik évében és melyik tábornokára bízott sereggel indított sikertelen támadást a buhenyácok ellen, tudd azt, hogy Lermontovnak ifjúkorában melyik operaszerző volt a kedvence, és az előkelő társaság elismerően bólogat, a jónép pedig bámul.

Tudd azt, hogy kikről nevezték el a Szaturnusz gyűrűinek réseit, kívülről befelé haladva, hogy a fontosabb enzimeknek mi a neve és a funkciója, hogy kik is próbálták sikertelenül bizonyítani a Nagy Fermat-sejtést és főleg kinek és mikor sikerült, és az előkelő társaság fintorogni kezd, a jónép pedig annyit mond, hogy he. Ha ezt tudod, de a Lermontov-ügyet nem, szakbarbár vagy. Ha ismered Puskin levelezését és Rjepin festményeit, de gőzöd sincs arról, hogy mi a neve az elsőként felfedezett kisbolygónak, akkor művelt vagy.

Kérdezd csak azt, hogy hogy szólnak az euklidészi geometria axiómái, VAGY mi az az adenozin-trifoszfát, VAGY akár csak kérdezd azt, hogy mi a neve a Naprendszer nyolc bolygójának, hülyének néznek, mondván, hogy neki miért kellene ilyen lényegtelen, haszontalan hülyeségeket ismernie.

A műveltség szót ki kellene hagyni az iskolákkal kapcsolatos témákból. Vagy újradefiniálni a jelentését.

@Elstron: "Viszonylag kevés emberből lesz elméleti fizikus, hogy álmából felkeltve is integráljon, és valljuk be őszintén, nincs is rájuk szükség... "

Okostóni! Mivel mobiloznál, ha nincs Maxwell, aki kb. 150 éve felírta az elektromágnesesség összefoglaló elméletét (sok-sok deriválással és integrálással) vagy Hertz, aki kicsit később létrehozta az első rádióadót?

Vagy hogy lenne digitális fényképezőgéped, ha Einstein nem tisztázza csúnya elméleti megfontolások után a fényelektromos hatás elméletét?

Vagy hogy lenne GPS, Google Maps meg minden műholdas izé, ha nincs pl. Newton?

Soroljam még?

Az, hogy szellemi kulimunkát végzel, nem jelenti, hogy ez tartja fenn a világot.

@Flúgatlan: Arra próbáltam rávilágítani, és itt H.R. csak a kínálkozó jó példa, hogy túlzás egy 18 éves érettségizőtől olyat elvárni, amit egy nyelvszakos, magas beosztásban levő értelmiségi (aki, és ez benne a poén, most a szakállamtitkár) jóval hosszabb idő alatt sem teljesített.
Abban nyilván egyetértünk, hogy ha akkor ez lett volna a követelmény, HR teljesítette volna, vagy eldöntik otthon, merre vegye a továbbtanulási irányt.
Azt viszont sokan elmondták, hogy a 3 nyelv az mért sok. Még nagyon jó lenne pl. nyelvtanári véleményt is olvasni.
A cím pedig vállaltan populista, mert próbálhatok én értelmesen írni pl. az orvosképzésről ( drmorcz.blog.hu/2010/12/02/gyakori_betegsegek_tanszeke ), ha nem vonzó a címe, a szűk olvasótáboromon túl kutya se olvassa.

... Mint ahogy a hálapénzről nemrég írtakat is annyian olvasták végig, mint ammennyien e percben nézik a blogot.

@flamer: pont erről van szó:-) Egyébként a larynx, pharynx, diaphragma, nephros, kardia, pylorus, stb. ráadásul görög. A szaknyelv görög-latin.

@Mikrobi: Az orvosi szaknyelv nem összefüggő nyelvként használja a latint és az ógörögöt, csak egyes szakkifejezéseket vesz át, komplikált nyelvtan nélkül.
Angolban a betegségek és anatómiai fogalmak nagy része is latinul neveztetik. De a szavak a szótárak szerint már az angol nyelv szókészletéhez tartoznak.
A tudomány nyelve az angol, bizonyos latin-ógörög szavakkal.

Az önkéntes munka kötelezővé tétele elég felemás dolog. Megy majd az igazolásgyártás, hamisítás.

@kolbászoszsömle: "Nem, mintha attól félnék, hogy a gyermekeimnek valaha is közel kellene mennie egy öregek otthonához, amíg nem engem mennek látogatni."

Feltetted már magadnak az a kérdést, hogy téged vajon meg fognak-e látogatni? Hiszen ha addig elkerülhették a meggyengült, múltban élő, unalmas, netán szánalmas öregek látását, akkor ez vajon hirtelen elviselhetővé válik-e nekik majd akkor?

"Ilyen erővel börtönbe is dughatnánk két-három hónapra, hogy megtapasztalják, hogy miért is nem lenne jó odakerülni."

Nos, az ötlet nem is teljesen rossz. Korábban ennek egy kicsinyített másaként ott volt a nyári iskolai tábor, az ifjúsági tábor, a katonai szolgálat. Igazodni szabályokhoz, egy közösség erősebbjeihez stb. A mai rendszert elnézve nem is lenne teljesen halott ötlet egy hét eltöltése egy javítóintézetben, azoknak, mondjuk, akikkel az iskolában visszetérő fegyelmi problémák vannak. Lehet, hogy pedagógiai vagy pszichológiai szempontból a dolog rossz ötlet, nem értek hozzá, csak szöget ütött a fejembe, ismerve a fiatalkorú bűnözés számainak alakulását. Sajnos már most is zsúfolásig (igazság szerint annál is jobban) tele vannak a javítók. Vagy közmunkaként néhány nap takarítás egy fogházban. Tudom, hogy most mindenki rohamot fog itt kapni, aki már a 60 óra szemétszedést is szadizmusnak látja, nem érdekel. Ezzel kapcsolatban nem is vitázok senkivel, mert egy kóbor ötletről nem érdemes.

a 60 órás kötelező önkéntes munkáról:
ertseykatalin.blog.hu/2010/12/03/hogyan_tegyunk_tonkre_egy_vilagszerte_jol_mukodo_modellt

@flamer:

Igaza van Tisztelt Uram.

(Azért titkon remélem nick-nevének megválasztása nem volt egészen tudatos Kegyed előtt (flamer = extremely flamboyant homosexual - very bright clothing, loud speach, upbeat attitude, often noisy or annoying, intrusive - very very gay...)

No de nem ez a topic most, igaz ? :-)

Azt gondolom, hogy a Gyermekeink oktatása mindennél előbbre való. S hogy ez nagyon nem állami föladat. Ki annak gondolná, akár hozzá is fűzhetné, hogy "szeresse az állam a gyermekemet... magam nem érek rá, mer' dolgozom !".

Ki ne tudná (na jó: legalább sejtené), mekkora előny/hatalom/kincs a megszerzett ösmeret... annak is a foglalata, amit nyelvismeretnek hívunk.

Nem hinném, hogy a mostani valóságból kellene kiindulni. Sokkal inkább valami "legyen"-ből, mint a "létező"-ből. Már csak azért is, hogy legyen miből lealkudni (gondoljon legelébb is a felsőfokú tanulmányok befejezésének - folytonosan szabotált - ezirányú feltételére.

Hogy mindehhez legelébb tanárra lenne szükség ? De mennyire. Pontosan ezért van szükség a mostani képzés "fölturbósítására": kik majd tanítani fognak 15-20 év múlva.

Most persze fölhozhatja ellenem, hogy "ámde a magyar valósááág !". Értem. Sőt azt a folyamatot is kissé (pár évtized a barbárság uralma alatt, amikor is gyanús volt mindenki, aki késsel-villával tudott enni).

Más lett a világ. Örömmel látnám, ha az óvodában - már ott... igen - megmutatnák azt is a kölyköcskéknek, hogy "...és vannak, akik pálcikával esznek gyerekek !".

Ami a harmadik nyelv elvárása, kb. az a pálcika (legalább elfogadható) használata az asztalnál. Mondhatom: nem lehetetlen :)

Áldás Békesség...
(gazsi)

@Dr. Morcz:
Az a gond, hogy mar a cim is tul magas labda ahhoz, hogy az ember ne szemelyeskedesnek vegye. Ha a nyelvvizsgak szama tul sok szerinted, az ellen nem HR CV-jebol citalva kellene ervelned.
A vicc az egeszben az, hogy ebben siman egyetertunk csak mas modon odajutva.
Szerintem tullottek a celon, de mire elokeszitesi szakaszba kerul a dolog - es regebben az volt az elso pillanat, hogy egy tv-rol a kozvelemeny tudomast szerzett - visszavesznek belole (remelem). Ez szerintem kb. 0. verzio, ezert irtam, hogy talan kicsit eros velemenyezni.

A tarsadalmi munka mellett elso latasra akar meg durvan is hathat a "kotelezo" cimke. Biztos kisebb lenne az ellenallas, ha az allna ott, hogy lehetoseget biztositanak hozza - pedig az semmiben sem lenne mas.
Ket dolgot gondolj meg:
1. Barki az elmult 20 evben vegzett gyerekkent tarsadalmi munkat? Es te? Hanyan latogattak elnyugdijas otthonba, vagy barmi mas ilyen helyre? Szervezetten? Szerzett az elmult (mondjuk) ket generacio ilyesfele tapasztalatot? A szuloknek szamitott ez? Eszukbe jutott egyaltalan? Ezert van szukseg nevelesre. Arrol nem is beszelve, hogy valoszinuleg egy kis empatiat, szocialis erzekenyseget, toleranciat is felszedhet igy a gyerek. Ha persze nem azon torik majd a fejuket, hogy hogyan oldjak meg az igazolast okosba'.
2. Csak azert, mert kotelezo, akkor mar mindjart rossz is a dolog? Hanyan kaptak kedvet a mernoki palyahoz a kotelezo matek/fizika oran? Hanyan mentek muveszeti palyara, mert pl. a kotelezo rajz oran olyan tanar foglalkozott veluk? Mennyien lettek orvosok, mert a kotelezo biologia ora fekudt nekik? Ha mar a tanterv (vagyis a nevelesi terv) reszeve teszik a tarsadalmi munkat, akkor szerintem nem tulzottan nagy elvaras, hogy kotelezo (merheto) is lett. Ahogy irod valamifele idealizmus miatt nem tetszik, de azert az is idealis lenne, ha minden gyerek jo lenne, megis elvarjak a jo magatartast es osztalyozzak is.
A "kotelezo" pecsetnek nem mindig van (bar sokszor) rossz zongeje, es nem mindig csak a szivatas a celja.

@Androsz:

Izé, szerinted ezeknek az ötleteknek mi volna a célja, értelme? Komolyan kérdem, mert számomra nagyon torz, urambocsá beteg világlátásról tanúskodnak; attól függetlenül, hogy a közösségi munkát nem tartom ördögtől való ötletnek (bár szerintem ha kötelező, pozitív hatást nehezen érünk el vele, épp ellenkezőleg).

@Shermes Hollock: Ha már személyeskedünk: az elmúlt 20 évben nem voltam gyerek, dolgoztam, de rengeteg társadalmi munkát végeztem, még akkor is, ha az orvosi munkámat (ami az itthoni fizetések mellett az idő 60-80%-ában társadalmi munkának számíthatna) kihagyjuk.
Egyetértünk, hogy alapvető fontosságú lenne a társadalmi szolidaritásra nevelés, de ezt kötelezővé tenni kontraproduktív. Ha ismerős a kötelező orosz-oktatás, akkor érted, mire gondolok. Lehet, hogy 100-ból 5 kedvet kap az orosz kultúrához, de 50 közömbös marad, 45 meg egyenesen megutál mindent, ami orosz, a borscstól a Buránig.

@Androsz: Az a baj az efféle ötletekkel, hogy bár jól hangzanak, de a világon semmi értelmük.

Nem attól lesz toleráns, megértő a gyerek, ha ahelyett, hogy pl. horgászni menne, neki el KELL mennie közmunkát végezni, és nem attól fog megjavulni, hogy megtapasztalja, hogy milyen szar is a börtönben.

A katonaság is egy hasonló dolog volt.
A komcsik idejében macerás volt megúszni, de később, már nem annyira.
A komcsik idejéből származó anekdotákból az derült ki, hogy tekintély leszarására tanított, a szabotázsra, meg az ügyeskedésre, képmutatásra.
A demokráciás katonaságot pedig csak a lúzerek csinálták végig, meg azok, akiknek nem volt jobb dolguk.
A bátrak, önállóak megúszták, hogy az állam elraboljon az életükből egy évet, kilenc hónapot, majd lepapírozták a polgári szolgálatot is.
Vagy a szívbetegséget.

Erre van szükség? Szükség van erre? -én csak ezt kérdezem!

@Dr. Morcz: "Arra próbáltam rávilágítani, ..."

Bocs, de szerintem nem jó módszert választottál. Nem az a fő érv, hogy "Hisz az államtitkár asszony se tud 3 nyelven!", hanem azok, hogy láthatóan nincsenek meg erre a feltételek, feleslegesnek tűnik a 3 nyelv, stb., amikkel nagyjából egyet is értek. Nem az ilyen személyes példálózások az igazán ütős érvek.

"A cím pedig vállaltan populista, mert próbálhatok én értelmesen írni..."

OK, akkor viszont vállald, hogy a populizmusra nem hajló emberek, mint pl. én, az egész cikket nem veszik komolyan. No, ettől persze nyilván nem rettensz meg.... ;-)

Amúgy én is feleslegesen soknak érzem a 3 nyelvet, még ha csak tanulási és nem vizsgázási kötelezettség is van belőle.

(Sőt, én pl. 1-2. osztályban egyszerűen tiltanám, mert csak viszi a gyerektől az időt. Írni-olvasni sem tud még, az alany-állítmány-tárgy fogalmak sem ismeretesek előtte, akkor hogy tudna pl. egy angol mondat szórendjével megismerkedni? Tudom, hallás után, de ehhez mondjuk jó nyelvtanárok kellenének (nem olyanok, akik általában az 1-2. osztályosoknak jutnak), meg több idő, hogy a csak példák utáni tanulás eredményes lehessen. De ez messze nincs így és még a tornaóra is többet érne helyette. (2 gyerekem esett át eddig az 1-2. osztályos nyelvképzésen... Tudom, miről írok.) )

@Flúgatlan: Mindaddig vállalom, amíg populizmusra nem hajló emberek (például te) is elolvassák, és véleményt is formálnak róla, esetleg el is gondolkodnak rajta.

@Shermes Hollock: igen, végzett. Az alternatív iskolákban, pl. a Walfdorfban, ahonnan ennek az eredeti verziója jön (via Pokorni), éveken keresztül felépítenek egy szellemiséget, egy értékrendet, amiben természetes és életre szóló élmény az ilyen szociális terepmunka. Van benne isten háta mögötti faluban élés, gumicsizmában trágyataposás, igazi reality check, és van benne (akár külföldi) idősotthoni munka, stb. Feldolgozva, reflektálva, egy egész rendszerbe finoman illesztve.
Ez a verzió (ami sztem egy kompromisszum PZ részéről valami "fontosabbért" cserébe) egy torzó. Bevezette PZ a 12. kerületben is, ott is kötelezően, felvezetés és levezetés, értelmezés nélkül, rideg, nem illeszkedő, ostoba módon. Nem is jól sült el. A magyarázat: azok az elkényeztetett úri gyerekek nem bírták, mert lusták. Mintha a W-ba csupa kérges tenyerű nehézsorsú melósgyerek járna...
Ezt is, mint mindent, lehet rosszul csinálni. Itt ez fog történni, borítékolhatóan. És nem vagyok ellendrukker, ezügyben meg kifejezetten nem, sőt.

@Androsz:

Márészt az is hülyeség, hogy az általános műveltség a mai kor divatja. Pont, hogy az elmúlt 50-100 év termelte ki azt a tudóstípust, aki minimális tárgyi tudással rendlkezik a saját szűk területén kívül. Ez egyrészt persze szükségszerűség is, ahhoz, hogy valaki komoly eredményeket érjen el, valódi profivá váljon manapság már messze átlagon felüli képességekkel is szinte totális elhívatottság szükséges. A "régi idők" jelentős tudósai, ha megnézed mind igen műveltek voltak, bizony humán területen is. Egy régivágású gimnázium úgy termelt akár Nobel-díjasokat, hogy mellette komoly általános műveltséget tudott adni, ami akkoriban görögöt, latint és a "klasszikusokat" takarta. Valaha ezt jelentette az elitoktatás. Amit itt összehordtok az az oktatás, a művelődés évezredekre visszanyúló hagyományainak teljes tagadása, mindössze egy rosszul működő oktatási rendszer tapasztalatai alapján.

@szimplalány: Tényleg, amit nem néztem meg ebben a tervezetben, pedig sokkal érdekesebb: van-e valami olyan, az egész oktatást keretbe foglaló rendezőelv, ami a Waldorfban vagy az egyházi iskolákban?

Ez a szociális közmunka, kicsit katonaság jellegű. Igazából nincs vele baj, de a fogadó intézmények ennek örülnének? Mi lenne a feladat?

Továbbá menne a hamis igazolások szerzése is. De.. mondjuk 3 nap alatt letudható a dolog, 24 órás biztonsági őri szolgálatként.

Tekintsük szépnek az elveket (most nem mennék bele abba, hogy valóban azok e), de nézzük meg a megvalósítást. HOva menne az a rengeteg diák kötelezően önkéntes munkát végezni? Melyik szociális otthon, nevelőotthon stb. készült fel arra, hogy sok-sok diákot fogadjon és hasznos munkát adjon a számukra? TErmészeti katasztrófákat meg nem kéne végyni, csak azért, hogy legyen hol tevékenykednie a gimiseknek. Ki szervezné, ellenőrizné, tartaná nyilván, hogy melyik gyereknek van meg ahatvan órája és melyiknek nincs. Talán cask nem az osztályfőnök? A havibruttó 7-10000 ft-os osztályfőnöki pótlákért? Vagy azt is felemelik? Vagy új alkalmazottat vesznek fel az iskolák, aki ezt a feladatot fogja teljesíteni? Vagy önkéntes munka lesz az amerikai filemkből is ismerős - mossuk le a tanár kocsiját típusú munka is?
Jó, tudom ez még csak koncepció, de annyira jó lenne, ha végre nem elméletek és ideák, hanem a ygakorlat mozgatná az oktatásirányítást!

@snakekiller23: A teljes antik irodalomanyag kevesebb, mint az utóbbi harminc év értékelhető irodalma.
A biológiai tudásanyag az utóbbi húsz évben kb megduplázódott.
A fizika tudásanyaga is hasonlóan változott kb ötven év alatt.

A múlt polihisztorai, érdekes dolgokat tudtak, de van, amelyik tudásánál (nem tapasztalatánál, tudásánál) többet követelnek meg szigorlaton.

Baromi fals ez az összehasonlítás, és hamis a régiek piedesztára emelése.

@Dr. Morcz: hááát... mivel ez egy állami, közoktatási koncepció, elvileg ugyebár nem lehet ilyen, de mégis: a kereszténység értékrendjére lépten-nyomon hivatkozik minden tvtervezet mostanában. (a tettek, vagy épp a megszólalási stílus már kevésbé, de az egy másik poszt tárgya lenne...)

itt nyilván ezt kínosan kerülik, de a kereszténység szellemisége áthatja, ezt anno még a Jobbik megnyugtatására mondta HR a kormányprogram vitájában, amikor az a keresztény értékrend explicit kimondását hiányolta az oktatásügyben. az pedig mindegy, mit gondolunk erről, az állami oktatást nem hathatja át sem buddhista, sem steinerista, se más ideológia.

@kolbászoszsömle:

Persze ma már lehetetlen elvárni, hogy relatíve ugyanolyan kiterjedt látókörrel rendelkezzen valaki; csak amellett próbálnék érvelni, hogy az oktatás (pláne az elitoktatás, ha már konkrétan a gimnáziumokat ekézte valaki) célja nem lehet pusztán egy szűk szakmai, technikai tudás átadása. Arról lehet vitatkozni, hogy mit lehetséges és érdemes megtanítani úgymond mindenkinek, de arról szerintem nehezen, hogy abban helyet kell, hogy kapjon az irodalom, történelem, és bizony nem egy évszám és memoriter is.

@kolbászoszsömle: A régebbi dolgokat sem csinálták jól, a jövőbelieket sem fogják. Csalni mindenhol szoktak, lógósok és "lúzerek" minden területen akadnak, de ez nem ok arra, hogy mindent a máglyára hányjunk azért, mert nem működik hibátlanul. Keresni kell a jó, aztán a jobb megoldást.

@snakekiller23: "mert számomra nagyon torz, urambocsá beteg világlátásról tanúskodnak"

Azt már a klasszikus idők emlékei, főként a természettudomány emlékei sokszorosan megmutatták, hogy hasznos dolog lehet teljesen vad ötleteket kiagyalni, aztán megfontolni azokat. Sok vad ötlet lett végül része a mai tudománynak. Végiggondolni valamit mindig lehet, aztán legfeljebb nem tetszik. És még akkor is kiderülhet később, hogy tévedtünk.

A "régi idők" tudósainak műveltségét kolbászoszsömle már helyén méltatta. A természettudomány kb. a reneszánsz idején kezdődött. Minden az előtti tudományos kutatás leginkább a filozófia területére sorolható. Egy XVII. századi tudosnak egyébként sok hasznára nem lehetett, ha a latin és görög nyelven elérhető "klasszikusokat" olvasgatta, mert azokból úgyszólván nem tudhatott meg semmi hasznosat. Az, ha idézte Cicerót vagy Ovidiust, tehette pallérozottá, de a tudományos ismeretei azzal nem gazdagodtak. Teljesen haszontalan az sem volt, mint ahogy egy mai fizikusnak sem haszontalan, ha megtanulta az eposzok formai jellegzetességeit, de a szakágát nem ezekből taulja. Pár száz év alatt a "reál" tudományok közül a matematika gazdagodhatott talán a legkevésbé, de csak viszonyítva, mert azért az is gyarapodott. Anélkül pedig maradna az empirizmus, vagy a puszta találgatás fizikában, kémiában. De a fizika szakterületei is folyamatosan bővülnek, a kémia gyarapodása felfoghatatlan, a biológia és orvostudomány, a geológia pedig még csak mostanában szerezte meg az igazán hatékony kutatóeszközeit. Ezeket ma egyetlen régi zseni alkotókészsége sem verhetné, nekik is rengeteget kellene tanulni ma, ha a mégoly létező lángelméjüket hasznosítani akarnák. A zsenialitásuk egyébként kontrasztosabban látszott egy éppen hogy csak kialakuló tudományágban, de a zsenialitás akkor még ahhoz kellett, hogy az alapokat lerakják, a semmiből kiindulva, nagyszerű lépéseket kigondolva. Ma más a felállás.

@snakekiller23:

Ha majd a szakember fog érteni ahhoz, amihez kellene, nos akkor el lehet gondolkodni azon, hogy milyen irányban lehetne bővíteni a műveltségét. Egyébként az általános iskolai általános műveltségi tanítás is már bőven több a szükségesnél, azaz a középfokú intézmények szakosítása egyáltalán nem járna az általános műveltség emberi érzésre elfogadható minimum alá való csökkentésével.

Az emberi történelem 6000 évéből 5800 évig nem volt közoktatás. Mégis éltek az emberek, és nem volt hiány az általános műveltségből. Csak nem a képmutatáson volt a hangsúly, hanem az "emberi életképességen", hogy az életben hogyan állta meg a helyét az őt ért kihívásokban... Talán egy ma is használt kifejezés - köszönhetően az utolsó idők időjárásának, vizuálisan is értelmezhető, és - ennek megértésében sokat segít: "legény a gáton". Olyan népi kifejezés nincs, hogy "legény az irodalomtudásban..." pedig ma a társadalom ezeket akarja "legényeknek" tekinteni. Pedig csak a baj van belőle. A nyelvművelésre szükség volna, de a mai irodalom oktatás ennek legfeljebb a totális csődjét tudja felmutatni...

@Androsz: Egyik haverom azt mondat, hogy nem kell direkt rosszul csinálni a dolgokat, elromlanak azok maguktól is.
Azóta nem írtam limeriket. :D

@snakekiller23: Túl sok gimnázium van ahhoz, hogy a gimnáziummal kapcsolatban elitoktatásról beszéljünk.
A gimnáziumokban a képzés kb arra való, hogy utána továbbmenj egyetemre.
Viszont semmi másra.
Aki onnan kijön, az előtt két út áll gyakorlatilag.
Az egyik az egyetemre vezet, a másik meg a mekdonáldszba, vagy egy összeszerelő műhelybe betanított munkásnak, ahonnan a kitörési pont egy gyorstalpaló szakmunkásvizsga, aminek a mai követelményeit, ha valóban számon kérnék a modulok teljesítéséhez, a tanulók kb nyolcvan százaléka hullana, az érettségije ellenére.

Az egyetemre vezető utat kikövezték, mozgólépcsőt építettek rá, meg ilyesmi, de ez nem változtat azon, hogy egy humán képzettséggel rendelkező ember, még mindig nem ért semmihez, csak művelt bizonyos művelt körökben, a műveltség témakörében.

Persze, nem szakbarbárokat kell képezni.
Némi irodalom, történelem, meg egyebek, akár évszámok is, simán belefér, bele kell férjen az oktatásba.
Viszont szakikat is kellene képezni.

Nem érettségit adó szakközépiskola kéne, hanem olyan gimnázium, ahol megtanítanak egy szakmát.
Kőművesnek pl. vagy ácsnak, lakatosnak, hogy legyen ÉRTELMES ember is azokban a szakmákban, hogy ne kelljen azért fogni a kezét a mesternek, mert BUTA.
Hogy legyen különbség az érettségizett lakatos, meg a szakmunás lakatos között.

@Nagyon_Komoly: Az egyén választási szabadsága a különbség a régi és a mostani idők között. Tudjuk jó, hogy ma a szabadság mindenekfelett való, az eszetlenség mértékéig akár. De ma egy gyerek eldöntheti, hogy mi szeretne lenni. Nem alkalmas rá, de eldöntheti. Ráadásul ma a közoktatás bármelyik gyerekből hajlandó tudákos embert faragni, míg régen csak az a pár ember taníttathatta a gyerekét, akinek volt rá pénze. És mivel azok a gyerekek kiskoruktól a kor műveltségének megfelelő oktatásban részesült, többnyire be is vált annak, ami lett belőle. Pap, tanító, kisbíró, esetleg valami tudósféle. De akkoriban az emberek nem is akarták annyira a gyerekük taníttatását, mert nekik a munkájuk az életüknek nem csak része, hanem feltétele is volt, természetesnek vették, ha a gyerek is ezt folytatja. A tudós embernek akkor még megvolt a becsülete, ezért aki tehette, álmodozott róla, de mégiscsak az volt, hogy az apa valamelyik mesterhez beadta inasnak a gyereket – ha nem parasztnak maradt –, és ha beletanult, megélt belőle. Ennyi.

Ma a pénzcsinálás a sikerszakma, és mindenkitől elvárják a csiszolt elmét. Valóban felfoghatók a dolgok úgy, hogy sokszor indokolatlanul. De az ember életpályája ma nem determinisztikus, az írástudás alapkövetelmény hálistennek, a számolás is az lenne, a többi meg majd kiderül. Ma tényleg kis tudósokat képeznek az iskolában, csak aztán sokuknál a dolog abbamarad a végcél előtt. Ez sem buta módszer, mert tudós emberekre szükség van, előre pedig nem lehet tudni, hogy ki lesz rá alkalmas. Az a baj, hogy ha nem lesz tudós a gyerekből, akkor nem tudni, hogy mi legyen, mert szakma ma nem könnyen ad megélhetést. Marad hát az "üzletember" elfoglaltság. Kopaszon, aranylánccal, vagy öltönyben, nyakkendővel.

@kolbászoszsömle: "Hogy legyen különbség az érettségizett lakatos, meg a szakmunás lakatos között."

Úgy van, pontosan. Sok kommenttel előbb már szó esett arról, hogy miért kell egyforma érettségit tennie a gimnazistának és a szakközepesnek, szakképzősnek. És hogy az érettségi ne alapcél legyen, hanem ráadás, egy ráadás-fokozat. Ha egy szakmunkás jó a szakmájában, nem feltétlenül vállalkozónak vagy mesternek, hanem szakmunkásnak, akkor az lenne a jó, ha ebből meg is élhetne. És nem kell érettségiznie, műveltségi és tudományos képzettséget igazolnia ahhoz, hogy jól dolgozzon. De az érettségihez ma mindenhol ragaszkodnak, és ez is eltolja az egyensúlyt.

Afx, jó hogy a végére odaírtad azt amit. Én még akkor végeztem az általános sulit , mikor az orosz volt a kötelező. Ma kb annyit tudok elmondani , hogy ki vagyok, mi vagyok,hol lakom. Sőt a ciril betűk felismerésében is van néha gondom ....
Szóval indultam én így, falusi lánykaként a gimnáziumba - csóró családból, ahol volt, hogy húsra alig jutott, nemhogy nyelvtanárra,vagy parabolára- ahol persze már az összes városi kölköt angolul /németül oktata ötödiktől, csak a mi falunkban meg még pár helyen volt kötelező az orosz. A némettanáromnak hála negyedikig kb preintermediate szintre jutottam németből. Azóta meg próbálom úgy ahogy felszedni az angolt, talán a középfok meglenne belőle. (egyelőre két alapom van, német , angol)
Nem mindenki nyelvzseni, és én is amondó vagyok, inkább egy nyelvet tanítsanak gimiben, de azt jól, és érettségire legyen kötelező belőle minimuma középfok.
Én nagyon szenvedek a nyelvvel, holott Angliában élek. Egyszerűen nehezen ragad meg, 10szer kell elmondani egy szót (pl. spectacular) mire végre rögzül. Szerencsések , akiknek könnyen megy.

Még valami lemaradt: Mi értelme annaka fajta nyelvtanulásnak, amitnlunk pl. lenyomtak? Hogy gyerekek ita szöveg , köveztkez órára mago.. pardon tauljátok meg? Mi értelme történelemből , magyarból az évszámok magoltatásána? Mi? Mertzeintem semi, nem ez a töri vagy a magyar lényege.

@tildy:): "Mi értelme történelemből , magyarból az évszámok magoltatásána? Mi? " Az egy teszt. Ha hajlandó vagy megcsinálni, meg fogsz mást is tenni. csak azért, mert azt mondják, hogy meg kell csinálni.
Nem kérdezel, nem agyalsz, csinálod.
Erre van szükség.
Ha erre nem vagy képes, nem lehet belőled senki.

A 60-óra társadalmi munka EU-s előírás, minden tagállamban, erről felesleges vitatkozni.

3 nyelvet kéne tanulni 1 ből érettségizni tisztelt olvasók! :D

Elnézést, pár betűt kihagyott a billentyűzetem.

@kolbászoszsömle: "»Mi értelme történelemből, magyarból az évszámok magoltatásána? Mi?« Az egy teszt."

Ez az! Szerintem is ez az egyetlen igazán jó érv a sokrétű műveltségi közoktatás mellett. Ha a gyerek ezeket képes megtanulni, akkor majd meg tudja tanulni azt is, ami a saját szakmájához, munkaterületéhez kell. Az általános iskolában a tanulás egyrészt alapot akar adni a később felszedendő mindenféle ismerethez, másrészt tanulni tanít. Én általános iskolai végzettséghez kötnék ma "eltagadhatatlan alapjogokat", mert aki ezt nem képes elvégezni, attól számottevő intellektuális tevékenységet sehogy sem tudok remélni. De ez már egy egészen másik téma.

Idén érettségizem egy jobb budai gimnáziumban (4,5 évfolyamos). Az angoltudásom mondjuk az átlagnál jobb, emelt szintű érettségit tervezek tenni angolból (nyvizsga van). De a második nyelvem a német, komolyan mondom 4 év alatt semmit nem tudtam megtanulni. Szövegeket bemagolom, szódolgozatra a szavakat megtanulom. 4 év alatt 3 különböző tanár tanított, abból 2 semmit se követelt, és mivel nem volt muszáj tanulni, hát én tanultam inkabb történelmet, irodalmat, matematikát. Nem én vagyok így ezzel, hanem évfolyamszinten ilyen a helyzet, szinte semmit nem tudunk a 2. elvileg tanult nyelvből. Mi értelme így még egy plusz nyelvet azoknak akik esetleg 8 évfolyamos gimnáziumot választanak. Hát ne tegyék, kivétel persze van, ha 5 éves korig megtanulsz angolul, aztán német iskolába jársz, ahol ráadásul még angolt is tanulsz, és miután beszéled az angot a németet nekiálhatsz tanulni a franciát 5-ben. Na nemár.

@GMÁTÉ: Hehe, egy másik blogban én már fel is osztottam a nyelveket három csoportba. Egy középfokú egy világnyelven, egy négyes záróosztályzat egy fontos nyelvből, és minimum egy évig tanulni egy harmadikat. Megegyeztünk. Rózsika, maga is figyelt? :-))

@kolbászoszsömle: Hát ... Hja. Ha rabszolgák kellenek, valóban.

@kolbászoszsömle: Azért ennek fuss neki mégegyszer: "egy humán képzettséggel rendelkező ember, még mindig nem ért semmihez"

Úgy tűnik a kommentből, hogy te a büfé-ruhatár szakot érted "humán" alatt, és nagyvonalúan lesöpröd az óvónők, tanárok, történészek, nyelvészek, régészek tudását és munkáját. Úgy tűnik... de szvsz nem így gondolod.

@Androsz: Nem arról van szó, én is meg tudtam tanulni - nem ez a lényeg. De nem ettől fog tudni mást is megtanulni, ami érdekli.

A lényeg az az, hogy felesleges tudás , amit nem is használunk . Lexikális tudás, aminél sokkal fontosabb lenne, miért és hoyan történtek a dolgok úgy, ahogyan .
Az itt jelenlévők közül kíváncsi lennék, érettségi után 10 évvel ki tudná felsorolni az összes Árpádházi király uralkodását, vagy napra pontosan a kötelezően megtanult történelmi eseményeket.

@szimplalány: Ahol ez működik (önkéntes munka), ott nem elszigetelt jelenség, hanem kiterjedt hálózata van, pl. jogi egyetemisták és kamarai tagok is végeznek X óra önkéntes munkát jogvédő civil szervezetnél vagy szegények ingyenes jogsegélyszolgálatán; a kisebb súlyú bűncselekmények vagy szabálysértések elkövetői, vagy antiszociális fiatalok számára gyakran írnak elő önkéntes munkát és ebbe a szélesebb körbe tudna illeszkedni a középiskolások ilyen jellege tevékenysége. Csak nálunk ez (még) nem létezik, olyannyira, hogy akinek előírják, az szimpla szívatásként éli meg. Pedig nem az, vagy nem kéne annak lennie.

@Androsz: így van, a memoriterek, évszámok, számonkérések arra valók, hogy az agyunkat tréningezzék, engedelmességre neveljenek, tanulni tanítsanak meg minket. Hogy van egy feladat, amit x idő alatt végre kell hajtani, ezt számon kérik és ez ismétlődik éveken át. Monotóniatűrésre van szükség, mert ez szinte minden munkahelyen elvárás.
Én sem örülök, hogy ehhez magyar írók unalmas műveit használják, mert gimiben halálra untam magam és semmi értelmét nem láttam. De nem is a tartalma a lényeg, hanem hogy teljesíteni tudd.
Ráadásul jogra mentem, ahol aztán tanulás, memorizálás megy 5 évig. Ez adja az alapot. De utána azt meg kell tanulni alkalmazni a gyakorlatban, ami már logikai feladat, szellemi kihívás.
Ehhez szükség van az általános iskolai és gimnáziumi történelem és irodalom oktatásra, de nem a tananyag értéke miatt, hanem az engedelmességre nevelés érdekében.

@tildy:): Soha nem volt lehetőségem angolul tanulni, de önerőből megtanultam felsőfokon, tanárral nem is találkoztam, csak a középfokú, majd a felsőfokú nyelvvizsgán. Aki középfokon nem képes megtanulni, azzal valami nincs rendben.
A németet viszont sajnos suliban tanultam, ötös voltam végig, középfokúm van, de ma már nem úgy tanulnám, ahogy tanították, hanem ahogy később angolul tanultam. Logikusan, élő nyelvhasználat közben, nyelvtankönyvből, és nem hülye kurzuskönyvekből.
Három nyelvet pedig tanuljanak a nagyon szorgalmasak.

@tildy:): A történelmi kronológia nekem sem volt kedvencem. Mert akkor még nem tudott a történelem igazán érdekelni – ehhez kell a legtöbb élettapasztalat és érettség, állítom –, és mert nem is tanították jó szemléletben. De a saját szakmámban jelentős lexikális tudást halmoztam fel magamban, aminek naponta látom a hasznát. Akkor, gimis koromban ezt még nem adhatták meg, de ha semmi másra sem, akkor legalább arra használható az akkori képzés, hogy nem hagyta eltunyulni az agyamnak ezt a részét. Ezt gyanítom. De lexikális tudásra mindenképpen szükség van. Nem lehet mindent levezetni másból, ha csak az oksági kapcsolatokat jegyzem meg, és nincs is rá mindig idő. Vannak dolgok, amiket egyszerűen tudni kell. Nem mindenkinek, ez viszont tény. Bár egy kőművesnek vagy vízvezeték-szerelőnek is célszerű kapásból felidézni a számtalan alapanyag, szerszám, szabvány adatait, különben a fél napját a könyvtárban töltheti. Kis túlzással.

@tildy:): Ha megtanulsz egy bizonyos mennyiségű információt, akkor x év múlva már csak a felére emlékszel, aztán ez is erodálódik a negyedére, majd tizedére.
Szerencsés esetben sok információt tanultál meg fiatalon és akkor sokból tudsz felejteni sokat, de még mindig dereng valami, a nagyobb része, amit esetleg használtál később, ami érdekelt.
Nem az a fontos, hogy mit tanítanak meg (magyar versek, történelmi évszámok, az állatok rendszertana, a Gyűrűk ura szereplőinek nevei vagy a budapesti telefonkönyv) hanem az, hogy elfogadtatják veled, hogy majdnem bármit meg tudsz tanulni, ha van motiváció (számonkérés, buktatás, pofon, jutalmazás) és később a felsőoktatásban nem esik le az állad, amikor nyolcszáz oldalt kell megtanulni egy vizsgára, vagy a munkahelyeden eléd tesznek egy akták, amiről délutánra kell írnod egy jogi véleményt, ami hárommillió forint sorsát döntheti el. Határidők, teljesítmény, csapatmunka (sajnos nem a magyar rendszerben), felelősségvállalás a tetteidért, következetesség, jutalmazás, büntetés, utasítások követése.
A közoktatásnak a fokozatosan növekvő terhelésről és a következetességről kellene szólnia.

@Shermes Hollock: Abszolut egyetértek azzal, amivel indítottál: az Orbán-kormánynak talán ez a legelső fontos törvénye, amit nem egyéni képviselővel nyomnak át gyorsított eljárásban, társadalmi vita nélkül, hanem a normál, demokratikus ügymenet szerint lehetőséget adnak a szakmának, az érintetteknek a tervezet megvitatására. Ezért (is) méltánytalan csípőből nekimenni.
Én két ponton érzékelek voluntarizmust: sem a jószolgálati munkának, sem a 3 nyelvnek nem látom a realitását, a meglévő feltételeit. Már most sincs elég nyelvtanár (darabra sem, nem hogy minőségre), a középiskolákban jó részt még mindig az orosz tanárokból gyorstalpalón átképzett angol tanárok tanítanak, az elit intézményeket leszámítva sok gimiből kerülnek ki úgy a diákok, hogy egy nyelvet sem tudnak rendesen. Egy reális tervezet max. 2 nyelv megtanulását követelhetné meg - miután megteremtette hozzá a feltételeket.

Továbbá nem kéne elhallgatni, hogy a jó nyelvtudás minden más tárgynál inkább elválasztja egymástól a társadalmi rétegeket, az elit behozhatatlan előnyt élvez. Országos méretű ösztöndíj és cserediák programok nélkül csak a társ. egyenlőtlenségeket növeli a 3 nyelv követelmény.

@Androsz: Ehhez még hozzátenném, hogy ha valaki megtanul egy nyelvet olyan szinten, hogy használni tudja (olvas, kommunikál stb.), az nem esik pánikba a második vagy harmadik nyelvtől sem.

@Dr. Morcz:
Akkor szerintem te a kivetelek egyike lehetsz (minden ironia nelkul). Korulottem igencsak egocentrikusak es szocialisan erzeketlenek az emberek (szoban erosek, tettekben mar nem olyan fickosak). Ezert nem lenne rossz, ha vegre napirendre kerulne valamifele neveles. Az orosz szerintem nem fair, azt tenyleg mind utaltuk, de hat az eroltetett, oncelu dolog volt.

@Bebes:
Szerintem sem tanulo nincs, aki venni tudna az akadalyt (meg ha nem is az osszes diakrol, csak az "elit"oktatast keresok szamara lenne kotelezo elvaras), sem tanar nincs eleg hozza.
Ha megnezed korabban is irtam, hogy nonszensz a dolog, de azert latni kell, hogy ez csak 0. verzio, ilyen stadiumu tervezetet soha nem lattunk, ki tudja azokban milyen suletlensegek voltak. Raadasul politikarol beszelunk, nem lennek meglepve, ha okkal lenne valami ilyesmi benne, egyszeruen csak a helyen kell kezelni.
Es igen, barmi lesz is, a felteteleket is biztositani kell es jo lenne ha nem szakitanak elitre meg plebsre a nepet.

Tipikus magyar betegség, átrohanunk a ló másik oldalára.
Hoffmann Rózsa csinálni akar valamit ami emlékezetes és az ő nevéhez köthet. Mindegy mi az, csak a neve szerepeljen mégmajd akkor is amikor valakik kénytelenek lesznek eltörölni ezt az esztelenséget.
Mi az, hogy közmunka? Visszamegyünk a Kádár érába, és ismét bevezetjük a "kommunista szombatokat"? És mivel indokolják ennek a hasznosságát?
Ekkora baromságot nem is hallottam.
Arról persze nem beszél az államtitkár asszony, hogy az ingyenes oktatás, mely az edófizetők befizetéseiből táplálkozik, nem zárja ki annak lehetőségét, hogy a frissen végzett diplomások más országban találják meg az érvényesülésüket. Mindezt hazai finanszírozással.

Mondjuk kérdés az is, mennyire gazdaságos, egy nemrég nálam járt vízszerelő létjogosultsága, mérnöki diplomával a zsebében, kisvállalkozó, mert így lényegesen jobban tud megélni. Ipari tanuló képzés meg nincs. Igaz fizika, kémia szakos tanárnak sem megy senki, tíz - tizenöt év múlva ezeket a tantárgyakat nem lesz aki oktassa.

Ezekből a meggyőződéses volt kommunistákból, milyen nagyon Istenfélő és jobboldali ember lett!!

És a kutyabőr még ott van a padláson. Azt még nem hozták le.

Ja igen. Hoffmann Rózsa Nyelvtudása:
Felsőfokon beszél franciául és oroszul.

A legtöbb nő felsőfokon tud franciául.

@SzaGyu: Hát elég kisszámú lehet a mintavételed, de az szerencsés. A nők többsége igen rosszul tud "franciául".
Viszont szerencsére én akadtam néhány "anyanyelvi" szintűbe. :-))

@potyus: "Igaz fizika, kémia szakos tanárnak sem megy senki, tíz - tizenöt év múlva ezeket a tantárgyakat nem lesz aki oktassa."

- Az ELTE-n a fizika tanár szakosok száma jelenleg 0. Az országban összesen van 8. Az idén kb 100 fizika szakos tanár megy nyugdíjba.

@rezfaszubagoly: "Nem az a fontos, hogy mit tanítanak meg (magyar versek, történelmi évszámok, az állatok rendszertana, a Gyűrűk ura szereplőinek nevei vagy a budapesti telefonkönyv) hanem az, hogy elfogadtatják veled, hogy majdnem bármit meg tudsz tanulni, ha van motiváció (számonkérés, buktatás, pofon, jutalmazás) és később a felsőoktatásban nem esik le az állad, amikor nyolcszáz oldalt kell megtanulni egy vizsgára, vagy a munkahelyeden eléd tesznek egy akták, amiről délutánra kell írnod egy jogi véleményt, ami hárommillió forint sorsát döntheti el. Határidők, teljesítmény, csapatmunka (sajnos nem a magyar rendszerben), felelősségvállalás a tetteidért, következetesség, jutalmazás, büntetés, utasítások követése.
A közoktatásnak a fokozatosan növekvő terhelésről és a következetességről kellene szólnia."

- Pontosan. Az egyetem csak részben szól a tudás megszerzéséről. Az egyetem az önálló tanulás megtanulását is adja.

@GMÁTÉ: Gimnáziumban szerintem semmi értelme a 3 nyelvnek. A kettő viszont szükséges. Szerintem.

A Hofman Rózsa féle vita üdítő kivétel. Legalább van vita. Ez ma önmagában kiemelkedő.

@röhögő: A közoktatásnak lenne a feladata, hogy felkészítsen az egyetemi életre, az önálló, felelősségteljes munkára, tanulásra, a tanulás technikáit kell megtanítania. És legalább annyit, hogy az első évet túlélje a hallgató az egyetemen.
Hogy aztán ezzel egyetemre megy a diák, vagy szakmát tanul, az már más kérdés.
Én szívesen tanultam volna szakmát 18 évesen érettségi után, de mivel nincs normális nyelvoktatás a szakiskolákban, ezért esélytelen külföldön rendes állást találni.
Ha a szakmunkásképzők nem a drogos, hátrányos helyzetű, kissé fogyatékos, primitív gyerekek megőrzői lennének, akkor szerintem sok érettségizett, nyelvet valamilyen szinten beszélő fiatal is választana szakképzést érettségi után. Nekik pedig valószínűleg nagyobb esélyük van egy multinál vagy külföldön, mint aki 14 éves kora óta a szakmunkásképzőben zsugorítja az agyát és nyelvtanulásról még nem is hallott.

Az a baj, hogyha az angolt kötelezővé tennék, az olyan lenne, mint amikor az orosz volt kötelező.
És igen, az angol világnyelv, anélkül semmire nem megy szinte az ember, de akkor is.
Legyen választható, de ne kötelező. Aki meg annyira hülye, hogy nem veszi észre, hogy szüksége lenne rá, az megszívja, ennyi.

@rezfaszubagoly: "Ha a szakmunkásképzők nem a drogos, hátrányos helyzetű, kissé fogyatékos, primitív gyerekek megőrzői lennének, akkor szerintem sok érettségizett, nyelvet valamilyen szinten beszélő fiatal is választana szakképzést érettségi után. Nekik pedig valószínűleg nagyobb esélyük van egy multinál vagy külföldön, mint aki 14 éves kora óta a szakmunkásképzőben zsugorítja az agyát és nyelvtanulásról még nem is hallott."

- Ismét tökéletesen egyetértünk. Az ország ipara pedig azért haldoklik, mert ilyenek a szakmunkásképzők.

Azért is...

Nem ertitek szerintem. Szvsz total felesleges katalogusadatokkal tomni az ember fejet , egyreszt nem is biztonsagos foleg mernoki teren, masreszt meg nem is nagyon veszi az ember hasznat.

Oszinten, de tenyleg, a katalogusadatokat ki hasznalja fejbol? Nem egyszerubb-e utananezni? Nem egyszerubb-e ugy megtanulni, hogy logikara epitik, miert ugy van? Mert szerintem de.

Egy jol dokumentalt rendszert alkalmazni viszont, es abban keresni igazan orom, es meg csak az idodet sem rabolja.

Visszaterve arra, hogy meg kozepfokum sincs: anyanyelvi kornyezetben ragad ram az angol, mig odahaza tanaroknal nem. Egyszeruen sosem volt az erossegem, a szamomra sokkal logikusabbnak tuno nemettel szemben, ugy gondolom, az angol inkabb mintailleszteses. "Igy szokas mondani " tipusu.

Nomeg nalunk alapfok eleg volt a diplomahoz regebben (Kando)

Jó meglátás, én pont ezt gondoltam erről a reformtervezetről. A nagy többségével az intézkedéseknek mélységesen egyetértek, de ez a 3 nyelv-dolog... (facepalm)
A másik, ami szerintem nagyon hiányzik, az az egész rendszer felügyelete és karbantartása. Azaz legyen valami eljárás, aminek keretében évente felmérünk bizonyos mérőszámokat (akár össz-országos szinten is), és megnézzük, hogy a bevezetett intézkedések milyen változtatásokat értek el. Pont az oktatás az a terület, ahol nagyon fontos lenne a statisztikai, heurisztikus menedzsment megközelítés (magyarul: csinálunk valamit, megnézzük az eredményét, ha nem kielégítő, akkor megvizsgáljuk az okokat, és változtatunk).

@potyus: 60 órán azért ne rugózzunk már ennyire. Arról van szó, hogy évente 3 napot!! valamilyen az iskola vagy más szervezet által szervezett, de sok opcióból választható önkéntes segítséggel kell tölteni. Ez lehet öregek otthona, mozgássérültek, árvízvédelem, stb. A lényege az, hogy erősítsük a magyar társadalomban még ugyan meglevő, de erősen gyengülő szolidaritást. Szvsz a csomag egyik legjobb eleme - de nagyon jól meg kell szervezni, ui. csak akkor látja el feladatát, ha a diákok látják, hogy még ilyen kis időráfordítás is mekkora segítséget jelenthet arra rászoruló embereknek. Ha szarul szervezik meg és kipipálandó kötelezettség lesz à la kommunizmus, akkor persze visszafelé fog elsülni. :-( Arról már nem is beszélve, hogy még azt is lehetne csinálni, hogy ezekre a programokra mehessen más is (családtagok, barátok, stb), azaz lazább keretekben lenne, és a családi kötelékeket is erősíthetné.
Magyarországgal igazából nincsen fundamentális baj (európai ország vagyunk, és azért ez nagyon meglátszik, még ha sokszor nagyon keveset gondolunk magunkról) nincsen, de rengeteg apró finomhangolásra lenne szükség, és sokszor előbb társadalmi, mint politikai-gazdasági szinten. A szolidaritás erősítése és az egymásról való önkéntes gondoskodás kollektíven való űzése egy lépés lenne a jó irányba. Ezután sokkal többen állnának össze az emberek helyi szinten más programokat is megvalósítani, és ebből meg egyenesen következhetne az önkormányzatok gazdálkodásának nagyfokú ésszerűsítése. Hugh, a nagy törzsfőnök beszélt.

@potyus: én amúgy az általad említett szakok egyikéből egyetemi diplomával bírok, és örömmel nézek eme fejlemény elébe. Ui. ebből az lesz, hogy hirtelen nagyon meg fog nőni a fizetés (Angliában pl. ez a helyzet), ami a kapitalizmusban valahol teljesen alapvető (ha nehéz rá embert találni, akkor többet ér). Más kérdés, hogy ezt a szocialista gondolkozású pedagógustársadalom hogyan fogja fogadni - nyilván rosszul. De ebben az esetben nem fog ártani, ha ezt valaki keményen átveri rajtuk így is (ahogy a minőségbiztosítás is, ha tényleg megvalósul a komoly fizetésemelés hozzá).

Bár a 3 nyelv szerintem is sok, de ha csak a 4-8 osztályos gimnáziumokban vezetik be, hát tegyék. Aki ezt választja tudja mit vállal.
Engem inkább a 60 óra "társadalmi munka" bosszant! Na nem azért mert nem férne rá a gyerekekre! De egy rozsdás vasgolyót sem bíznák egy erőszakkal munkára kényszerített tizenévesre. Főleg nem, kiszolgáltatott helyzetben lévő embereket! Ebből több baj származhat mint haszon.
Nagyon sok diák vállal munkát nyáron, illetve sokan tanév közben is, De, megvan mögötte az önkéntesség illúziója és az óriási motiváció a pénz. Pontosabban az érte kapható dolgok: Buli, nyaralás, jogosítvány, benzin, stb. Plusz ehhez jön még hozzá, hogy teljesen figyelmen kívül hagyja a gyerekek személyiségét! Magamról tudom, hogy én sem lennék képes sem idősekkel, sem beteg gyerekekkel foglalkozni! Ez van! Műszaki szakember vagyok, ilyen a beállítottságom. Persze szívesen segítek társadalmi munkában a -szakterületemen belül- a rászoruló !intézménynek! (idős otthon, kórház stb.), de ne kelljen olyan munkát végeznem ami ennyire idegen a személyiségemtől. És ez egy lázadó, dacos tizenévesre halmozottan igaz. Az ilyen feladatokat tényleg csak önként vagy legalábbis nagyon motiválva szabad csak végezni.

Középiskolai tanárként annyit mondanék: ha a hatvan óra CSAK annyit jelentene, hogy hetente EGYETLEN órát csak az iskola környezetének takarításával töltenének (pl. saját maguk által szétszórt csikket és szemetet szedve), már lenne értelme a dolognak (és ehhez csak 38 óra kell, mert 38 hetes a tanév). A kisiskolások mert ebben a heti egy órában nézhetnék, és megtanulhatnák, hogy ha mocskot hagysz magad után, akkor az te fogod elpucolni. De uez igaz pl. osztálytermek rendben tartására is.

A három idegen nyelvvel csupán két bajom van, aminek egy következménye lehet.

Az első bajom az, hogy az iskolai nyelvoktatás nagyátlagban semmit sem ér. Nem fejlődött az oroszból frissen átképzett angoltanár baseline óta. Láttam már haladó angolos gyereket külföldön középgyenge csoportban döcögni, otthon simán meglett volna a nyelvvizsgája a droidmódszerrel. A másik bajom a csőlátással van - amikor azt hiszik magukról, hogy értik meg nyelvtankönyvekben értetik is a külföldit, mit gondol, pedig dehogy. Nem megy túl a rosszul fordított szavakon-kifejezéseken az egész.

(Csak illusztráció kedvéért két nyelvvizsgám van, két nyelvet használok natív környezetben minden nap, és mindkettőt három-hat hónap alatt tanultam újra magamtól, és sosem bírok megelégedni magammal. A papírjaimat még nem használtam fel a slozin, de csak nosztalgiából.)

Szóval a kövekezmény szerintem az, hogy magukat értőnek hívő droidokat gyártanak, akik a külföld rossz "szívtévés" karikatúrájaként újrateremtik a már amúgy is dekadens keletet-nyugatot. Be kár, hogy pápábbak akarunk lenni a pápánál.

Üdv!

"Rézfaszúbagoly" topictársunkkal értek egyet.

A három idegen nyelv hülyeség is, meg lehetetlen is: - óraszámba nem fér be
- pénz, tanterem, tanár stb. sincs rá
- totál felesleges is, ezer fontosabb dolog van, még a legtöbb diplomás szakmánál is pont elég az egy idegen nyelv: az ANGOL
- igen, azt gondolom, hogy legyen kötelező egy idegen nyelv, lehetőleg az angol ... és aki akar, választhasson mellé még egyet, amit államköltségen tanítanak neki.
- a nyelvórák színvonalát-hatékonyságát pedig emelni KELL.

A társadalmi munka nem hülyeség, tanuljon meg dolgozni a kölyök, tanulja meg, hogy jé, valakinek ezt is meg kell csinálni, tanulja meg értékelni azt hogy az iskolában tiszta a folyosó vagy a mellékhelyiség... ( de lehet menni kórházat takarítani is, rájuk férne...)

**
zsoci 2010.12.04. 16:54:05
> A 6 és 8 osztályos gimnázium,
> így vegyesen meg egy marhaság.
> Most döntsük el és legyen egyféle.

Nem marhaság. A gyerekek különbözőek ... különböző mértékben alkalmasak tanulásra (ami persze az életkorral együtt változik... javul. Minden eseret ennek (kognitív képességiknek) megfelelően taníthatók, terhelhetők.

"Jobban jár" az a gyerkőc, akinek ezek a képességei hamarabb bontakoznak ki ... minden esetre érdemes differenciáltan oktatni, differenciáltan terhelni a gyerekeket... erre jó a 8+4 6+6 4+8 közti választási lehetőség.

***

Mikrobi 2010.12.04. 16:57:13

> Agyrém volt a Magyar Bálint-féle oktatási rendszer
> a "kompetencia-központú" tanítással és a béka segge
> alá csökkentett követelményrendszerrel

Hm, ott sok minden más is agyrém volt.

Van amiből a lexikális tudás a fontos(abb), van amiből a kompetencia... a tanítás és a számonkérés mikéntjének aránya akár tantárgyanként is változhat.

Latin: kötelezővé tenni szerintem totál felesleges marhaság. Bűdületes marhaság.

Ha egy klasszikus irodalmi műhöz kell valakinek, akkor az a valaki majd utánanéz.Vagy válassza sokadik nyelvnek.

Az iskola ezer "hasznosabb" dolgot taníthat helyette.
- autóvezetés... legyen már jogsija, vagy legalább elméleti KRESZ-viszgája minden érettségizőnek!
- számítógép-használat: böngésző használat, internetes keresési lehetőségek használata, levelezés...
- háztartásvezetési és pénzügyi ( és esetleg állampolgári ) alapismeretek
- egészségügyi alapismeretek
...
meg mint azóta valaki írta:
- szövegértés, érveléstechnika, kommunikáció.
- logika,

Soroljam tovább? Nem az a kérdés, hogy mit raksz be a "kötelező alap" tananyagba (csomagba) hanem hogy mit hagysz ki belőle.

Ha rosszul döntesz, a jövő generáció szívja meg ... meg Te is, mert nem ide jön a multi termeltetni, mert a hazai munkaerő nem lesz megfelő irányban képzett. ( Latinul fog tudni és Jókait is olvashat - csak munkanélküliként. )

***

kolbászoszsömle: szerintem "munkára nevelésre" igenis szükség van. Hogy a gyerek megtanulja, mit jelent dolgozni... mit jelent fizikai munkát végezni, mit jelent betanított munkát végezni, mit jelent (hülye) emberekkel bánni/kommunikálni... ez nem "kényszermunka", hanem a tanítás-nevelés-képzés integráns része. (Kéne legyen.)

Gondolj bele: adott egy 20 fős osztály. Minden nap az utolsó óra után minden nap bent marad egy gyerek, és kitakarít a teremben:
- kiszedi a padokban bent hagyott szemetet
- leadja a portán az ott felejtett holmit
- letörögeti a padikat
- felsepri a termet
- felmossa a folyosó egy szakaszát

Ez úgy kb. egy óra. Egy évben van kb. 40 tanítási hét, egy év alatt mindenkire kétszer kerül sor. És az összes tanterem ki van takarítva :)

Jön ehhez mondjuk néha ablakmosás, udvar-takarítás ... ez már több ember kampányszerű közös munkáját igényli, de még mindíg megoldható iskolai szinten... iskolán belül.

De kórházak takarítása is erősen számításba jön...

Sics

Amikor diplomáztam, az évfolyam kb. negyede nem kapott diplomát, mert nem volt nyelvvizsgája. Nem tudom, ma mikor kezdenek le nyelvet oktatni (nekem 3-tól, de lehet csak a rendszerváltás miatt), hát nem igaz hogy 15(!!) év alatt nem lehet megtanulni 1 nyelvet basszus! Az oktatás siralmas, az első 5 évebn évente másik tanárom volt angolból (németből csak 1, az jól is haladt és nagyon szerettem is) aztán gimi elején lett egy jó angoltanárom, akkor 4 év alatt gyakorlatilag 0-ról megtanultam nyelvvizsgaszintre (ami önmgaában persze kutyagumit sem ér, ha nem használod utána, én szerencsére szoktam). Ez a "tanítsunk egyszerre 20 diákot egy nyelvre, mert ha óránként mindenki 1 percre megszólal, az biztos elég lesz" nem működik. 3-4-es csoportokban kellene, és POFÁZNI naponta 1 órát (előtte azért 1-2 évig a nyelvtant meg a szavakat tanulni). Persze erre nincs ember meg pénz meg blabla..

HOFFMANN RÓZSI TAKARODJ, nem vagy megfelelő!- a saját kritériumodnak ! Szar KDNP Fidesz csökevény, de nem párt!!!!!!!

Én mint angol-német szakos tanár azt mondom, hogy a 3 nyelv sok. Jómagam persze imádtam volna, ha gimiben 3-4 nyelvet tanultam volna, modjuk fizika és kémia helyett:)
Hoffmann R. pedagógiaelőadást tartott nekünk az egyetemen (igen, a Pázmányon), nem emlékszem nagyon arra, mit nodott, mert csupa üres frázisnak hatott. A vizsgára persze ezekkel kellett készülni, de azt egyetlen tanár se mondta el, mit csináljunk konfliktushelyzetben a diákokkal, fegyelmezésről nem is beszélve. A legtöbb gyerek persze nem motivált (kivéve a híres gimikben), nekik aztán jól jönne még egy nyelv, nem? HR szerintem pedagógusi fellegekben jár, ahelyett hogy IGAZI problémákra koncentráljon. szakképzőben csak egy nyelv legyen (de azt jól tanítsák ám a kollégák), gimiben kettő, akinek meg kell, tanuljon még.
a waldorfról meg ennyit: egy ottani angoltanár a Függetlenségi nyilatkozatot elemezgette olyan diákokkal, akik még az alapfokújuk se lenne meg le! Egy másik példa: átveszek egy csoportot egy kollégától, és az első óra után azt mondják a hallgatók: mi nemigen beszéltünk az előző órákon. Én persze a kollégát nem fikázhatom, csak magamban:D

Éljen a közoktatás!!! :)

@Bebes: Azt akartam mondani, hogy a humán képzés egy nagyon szűk spektrumú a tudást ad.
Egy óvónő szinte csak óvónő lehet, pl. gyerekpszichológus nem, ha szakmában, szakmaközelben akar elhelyezkedni, egy lakatos viszont egyként hegeszthet liftet és vízvezetéket, sőt horribile dictu, akár bádogosmunkát is tud végezni. Kis gyakorlás után, mert alapvetően ért ahhoz, amit tanult.

@Androsz:
Ezt én egy kicsit másként látom.
Vannak dolgok, amikre pl. nem vagyok hajlandó. Ezek közé tartozik a Száz év magány elolvasása, pedig a művelt emberek kilencven százaléka szerint az egy alapmű, és még jó is.
Szerintem meg végtelenül unalmas és idegesítő.
Az ilyen típusú teszttel kiszórod az intellektuális krémet (azt a legjobb 100 embert, aki miatt érdemes fenntartani a közoktatást), és előnyhöz juttatod a biorobotokat.
Gyakorlatilag az engedelmes középszert erősíted, kiölöd a gondolkodás szeretetét.
"Az azért kell megtanulni, mert ezt kérik" nem érv, hanem parancs.
Ha nem ez lenne a cél, olyanok írnák a tankönyveket, akik érdekesen is meg tudják őket írni, és erre költenének horror összegeket (akár TÍZMILLIÓ forintot is), nem pedig milliárdokat arra, hogy akarata ellenére benntartsák olyan helyen a gyereket, ahol neki szubjektíve rossz.

@Androsz: a társadalmi munka ma:
szemétszedés, kutyaszar szedés
utcaseprés
hólapátolás

a többi már mind OKJ-hez van kötve
Csatornát nem pucolhatsz csak úgy, füvet nem vághatsz a mezőn, mert 300 oldal engedélyt kell előtte beszerezned.

Ez igen érdekes lesz csak megvalósítható.

Egyébként meg véleményem szerint egy egészséges fiatal felnőtt normális társadalmi kapcsolatokkal és szabadidővel NEM képes 2 nyelvnél többet megfelelően elsajátítani. Még a magyart sem értik könyörgöm.
Persze hivatkozhatunk arra hogy a csehek mondjuk 2 nyelven beszélnek, a hollandok 3 nyelven, vagy szintén 3 nyelven a svájciak. Csak egy cseh mondjuk úgy érti és ebszéli a szlovákot, mintha mi egy alföldi bácsikával beszélnénk a Dunántúlról. Vagy egy svájci megérti a franciát, olaszt, németet, mert az ő nyelve eme három keveredése. A magyar azonban egy egyedülálló nyelv a világon, a legközelebbi ország ahol hasonlóan épülnek fel a szavak és a nyelvrendszer az Finnország. Japánt meg ne is említsük, 3000 jelet kell megtanulni egy sima újság elolvasásához... Magyarnak a szláv nyelvek és a cirill betűs abc meg nem való, tanulja aki abban nőtt fel, mi pedig használjuk tovább a latin betűket.

@Sics68: Jól hangzik, ám az iskolában az utolsó óra után a gyereknek lejár a munkaideje.
Ugyanígy a kicsöngetés után.
Munkaidő után túlórában kellene bennmaradnia.
Vagy, a szombati, vasárnapi munkavégzés esetén szombati, vasárnapi műszakot kell végeznie.
Ha ezt nem önként teszi, ki kell fizetni neki, ugyanúgy, mint ahogy a takarítónőt, segédápolót kifizetnék.

A "munkára szoktatás" nem azt jelenti, hogy dolgozz bazmeg, hasznod úgysem lesz belőle.
Kivéve Magyarországon.

@Sics68: "meg mint azóta valaki írta:
- szövegértés, érveléstechnika, kommunikáció.
- logika"

Visszatérünk az ógörög és római 7 szabad mávészethez, másnéven a triviumhoz és quadriviumhoz? grammatika, retorika, dialektika, illetve aritmetika, asztronómia, geometria, musica? (illetve +1 a logika)

A három idegennyelv elsajátítása - kötelező jelleggel - teljesen értelmetlen célkitűzés, annál is inkább, mert fölösleges és parttalan gondolataink minőségét cseppet sem emeli, hogy 2, 3, 4 vagy 5 nyelven is kétségbeesésbe tudjuk vele taszajtani jobb sorsra érdemes hallgatóságunkat. Talán érdemes lenne előbb a (kritikai) gondolkodás képességét megtanítani a népeknek, hogy legyen azután mondanivalójuk, továbbá hogy ne csak értsék, de meg is értsék az idegenajkúak (és a velük egy nyelvet beszélők) szavait.

Ugyanakkor a társadalmi munka kötelezettségét kifejezetten pozitív ötletnek tartom, sőt, ami az illeti, nem is állnék meg itt. Minden parlamenti képviselőt, kormánytagot, illetve bizonyos pozíciótól felfelé minden államigazgatásban dolgozót köteleznék arra, hogy hivatali ciklusa alatt, de legalább 4 évente egyszer, egy hónapig társadalmi jellegű munkát végezzen, lehetőség szerint fizikai dolgozóként (képzettség híján segédmunkásként). Az adott hónap után kizárólag ezen munkája után kapott bérezésben, javadalmazásban részesülhet (ezért csak "jellegű"), sem az általa egyébként viselt tisztségben, sem más vállalkozásban, munkakörben nem dolgozhat, így máshonnan származó jövedelem erre az időszakra nem illetheti meg.

(A fenti két bekezdésben leírt véleményemet nem szarkazmusnak szántam, szószerint értendő.)

@tildy:): Említetted, hogy az angol nyelvtanulással gondjaid vannak, és én már látom, hogy mi. Gondolom mérnöki szakon végeztél, ahol elhitetik mindenkivel, hogy a lexikális tudás, (amire a nyelv részben épül) semmit sem ér. Mert ott nem lehet minden szabályt levezetni, rengeteg a kivétel, sok az olyan kifejezés, amit csak meg kell tanulni, mert nincs indok, hogy miért úgy mondjuk.
Egyszerűen nem tanultál meg tananyagot tanulni, a meglévő tudásra építeni, csak problémákat megoldani. Kicsit autisztikus az agyműködésük a műszakiaknak, tapasztalatból mondom, vannak ilyen ismerőseim. A nyelv szociális interakciókban tanulható, de a műszaki, informatikai, természettudományos szakok ebben nem erősek. Ez a műszaki és természettudományos területen dolgozók nagy problémája
A bölcsészek pedig pont az ellenkezőjével szenvednek, nem tudnak problémát megoldani, csak amit megtanítanak nekik, azt visszaadni. Rendkívül szépen elbeszélgetnek egy külföldivel az angol szakosok általános témákról, csak konkrét szakterületekhez egyáltalán nem értenek semmit.

Most, hogy anyanyelvi környezetben vagy, jobban ragad rád az angol, de még mindig nem úgy, mint egy "normális" emberre.

Üdv!

kolbászoszsömle
> az iskolában az utolsó óra után a gyereknek lejár a munkaideje
> Munkaidő után túlórában kellene bennmaradnia.
> Vagy, a szombati, vasárnapi munkavégzés esetén szombati,
> vasárnapi műszakot kell végeznie.
> Ha ezt nem önként teszi, ki kell fizetni neki, ugyanúgy, mint
> ahogy a takarítónőt, segédápolót kifizetnék.

Hm a gondolatmeneted téves.

A takarítónőnek, segédápolónak stb-nek munkaszerződése meg munkaköri leírása van, amikben nagyjából azt írják le a szerződést aláíró felek, hogy melyik félnek milyen jogai és kötelességei vannak. Lényeg hogy ez egy önkéntes, alapon létrejövő egy polgári/munkajogi jogviszony, egy szerződés.

A tanuló helyzete teljesen más: az ő kapcsolatát az iskolával... azaz a szülő és a tanuló kötelességeit, illetve a szülő és a tanuló jogait a vonatkozó törvény szabályozza - a tanuló (ill. szülei/gondviselői) csak annyit dönthetnek el, hogy a gyereküket melyik iskolába járatják. a törvény szerint valahová muszáj beíratniuk a gyereket, már amíg az tanköteles. Vagy lehet kivándorolni ...

Amíg egy munkaszerződés megkötéséről (aláírásáról) illetve a szerződés pontos tartamáról (szövegéről) az aláíró felek határoznak, addig a törvényről NEM a(z amúgy is kiskorú) tanuló dönt, de még csak nem is a szülei: hanem a közösség választott vezetői.

LEHET ( és kell is ) vitatni a törvényt, foglalkozni azzal, hogy legye-e ez a hatvan óra vagy sem illetve hogy pontosan hogyan legyen, miféle önkéntes(?) munkákkal töltsék ki stb.

De a tanuló nem kérhet/várhat érte pénzt - mint ahogy azért sem kérhet/várhat pénzt, hogy iskolába jár...

OK, lehet adni ilyen-olyan ösztöndíjakat, támogatásokat egy tanulónak ... de ez csak egy lehetőség.

***

Ez a törvényben elrendelt munka (remélem, hogy elrendelik): kötelesség.

Ha az van a törvényben, hogy a 60 óra közmunka is része az iskolai kötelezettségeknek, akkor az van a törvényben :)

Aki érettségit akar, annak teljesíteni kell. Ha nem teljesíti: nem kaphat érettség bizonyítványt.

Ami pedig az érettségit illeti: ne feledkezz meg arról, hogy az viszont egyáltalán nem kötelező. :-)

Tankötelezettség van a törvényben - de érettségi (felvételei stb.) kötelezettség nincs. Ebből következően a gyerek járhat iskolába, akár (akárhány osztályos) gimnáziumba is - azzal hogy ott megjelenik és tanul már teljesíti a tankötelezettséget, tehát nem csukják le a szülőket, nem veszik a kölyköt állami gondozásba, sőt mát szociális támogatását stb. is kap.

Mindössze annyi van, hogy amíg a 60 óra közmunkát nem teljesítette, addig nem érettségizhet.

Nem értem, mi ebben a durva :-)

Négy... (nyolc?) év alatt össze kell szednie másfél ledolgozott hetet. Basszus, aki erre nem képes, az ne akarjon már állampolgári jogokat sem, nem hogy érettségit!

bye
Sics

@HUN_Sector: Valóban teljesen értelmetlen a többi európai országgal példálózni, amikor azt mondjuk, hogy a magyarok bezzeg nem beszélnek idegen nyelveket.
A szlovákok a lengyelt és a csehet, a németek a dánt, svédet, norvégot és hollandot, a spanyolok a portugált, olaszt és franciát, az oroszok az ukránt és beloruszt könnyen tanulják.
A magyar nyelv nem indoeurópai nyelv, elszigetelt Európa közepén, még az a szerencse, hogy a latin, görög és a szomszédos nyelvek hatottak rá valamelyest, különben még elszigeteltebb lenne. A nyelvújítás is hozzájárult ehhez az elszigeteltséghez.
Ilyen szituációban elég merész elképzelés a 3 nyelv erőltetése.
Legyen kettő, az egyik nagyon erősen (angol), a másik középfokig tanítva (német).
A nyelvtanárok nagy része nem is beszéli az adott nyelvet folyékonyan, még az óráit sem képes az adott nyelven megtartani, nyelvvizsgára nem képes felkészíteni, anyanyelvi beszélővel szemben meghal a tudománya. Hogy is taníthatna így hitelesen.

@Sics68: Persze, jogilag lehet nyomni a dolgot.

Hozunk rá törvényt, és lesz ilyen.
Mert megtehetjük.

Ingyen munka kell, hozunk rá törvényt, hogy a függő helyzetben lévők dolgozzanak. Ingyen. Hogy megtanulják, hogy mi az a segítség, odafigyelés.
Elvégre mi az a hatvan óra?

Ha nem teszik, lehet elmenni, és különben sem kötelező érettségit szerezni!

Persze.

Hétvégén amúgy is ráér az a büdös kölyök.
Legalább nem tévét néz, meg horgászik, hanem valami értelmes dolgot csinál.

Mindössze hatvan óra!
Örüljön, hogy nem kell katonának lennie!

@kolbászoszsömle: En is irtam mar, igazabol a kenyszeritessel cseszik el a dolgot, ha igy akarjak bevezetni akkor kontraproduktiv lesz, a gyerekek ruhelni fogjak minden percet, alibizni fognak, csak papirt szereznek rola, tarsadalmi haszna nem lesz. Nem tudom, hogy lehetne normalisan bevezetni, mert amugy nem lenne hulyeseg... talan jelkepes szamu pluszpontot adni erte a felvetelihez, nem tul sokat, de valamennyit.

@HUN_Sector: Azt nem hiszem el, hogy egy csatornapucoló mellett legfeljebb két hétig működő inasnak is kell az engedély. Egyébként akik mindenféle szabályokon lovagolnak, azoknak elmondom, hogy a szabályok mindig megváltoztathatók. Ha az oktatási törvény miatt lesz szükséges egy apró változtatás, akkor amiatt lesz.

"szemétszedés, kutyaszarszedés, utcaseprés, hólapátolás"

Rendben, akkor ezeket csinálják a kölykök. Hasznos munka? De még mennyire. Van mit csinálni? De még mennyire. Valakinek el kell végezni? Hát persze. Fizetést kér érte mindenki? Ez a szokás. Közmunkában is meg lehet csináltatni, más jutalomért cserébe? Természetesen, ezt egy időben önként csinálták az emberek, hogy ne szólják meg őket a szomszédok. Belepusztul a kölyök? Miért pusztulna bele? Dolgozik egy kicsit. Az az ijesztő, hogy ez ilyen rettenetes dolog ennyi kommentelőnek. Ők ezek szerint semmiképp nem csinálnának ilyet, még a saját házuk előtt sem. Hát ezért tart itt az ország, szokás a mára talán nem is véletlenül elcsépelt tanulságot emlegetni, de kénytelen vagyok azt mondani, hogy ez most nagyon is igaz.

Fantasztikus bejegyzés, respect.

Az itt olvasható kommentek hasznosabbak, mint a vitaanyag, ezen el kellene gondolkodni, a bohóckodós r-nak.

@rezfaszubagoly: Igen, írtam is, infó plusz villmérnöki. Abszolút problémamegoldó szemléletű vagyok, mindig is ilyen voltam, mindenben próbálom a logikát keresni . ( A német lehet emiatt is ment jobban annak idején)
Amúgy abszolúte igazad van a többiben is. Mi többnyire nem lexikális tudásra építünk, hamarabb változik, minthogy rendesen belemélyedne az ember sokszor , így igen, előfordul , hogy olykor újból fel kell találni a spanyolviaszt, mert ami van az nem jó, túl sok munka lenne átírni, vagy kicsit másképp kell, blabla.

Eltén volt progmaton az, hogy vissza kellett volna biflázni szóról szóra a tételt... Hát nem is ment . ( Fóti féle programozás...)

@Nyers Fa: na ne viccelj már. forrás?