Hm... Én addig jutottam, hogy mivel eddig sem akartam sem elmenni, sem hálapénzt eltenni, így kb. ingyen kapok plusz százezret havonta, ami azt jelenti, hogy az életemet szétverő nyomor helyett ember és fiatal lehetek, szerethetem a munkámat stb.

Más dolgokon gondolkoztam el. Például: közben azért remélem lehet gyereket szülni. Illetve milyen feltételekkel lehet konfira, tanulmányútra külföldre menni, például két hétre, új módszereket tanulni stb. ?

Ami igazán aggaszt, hogy azután, hogy aláírtam, jogom van ezekhez a feltételekhez, vagy nincs, és ha egyszer csak korbáccsal kezdenek ütni és az összes további fizetésemet megvonják, akkor is csinálni kell, mert aláírtam?

És a kollegáim tudni fogják, hogy én ilyet aláírtam és utálni fognak érte??

Igen és igen. Ha aláírtad, a főnököd cumira tesz, a kollégáid meg szarnak se fognak nézni, és ott csesznek ki veled, ahol tudnak.
Nem akartam ezt így a praxison beírni, mert csak moderáció lett volna a vége, de hülye vagy, ha aláírod.
Figyelj oda, mit mond a rezidensszövetség, ez szerintük is smafu. Szerintem csatlakozz hozzájuk, és jövőre már rabszolga-jellegű kötöttségek nélkül kaphatsz többet, mint 100e.

Réthelyi jót akar. Még oktatott minket, ő rendes ember, kizárt, hogy más vezetné, mint segítő szándék. Legalábbis remélem.

@Hatodéves: Réthelyi és Szócska jó szándékát senki sem kérdőjelezi meg. Én kifejezetten szurkolok nekik. Ezért is lepett meg ez a tegnapi bejelentésük, fentebb írtam, hogy mit tartok benne rossznak.
Legalább egy olyan kéne, hogy a parlament mondjuk 3/4-es törvényt alkot (amilyen kategória persze nincs) az eü. fizetések rendbetételéről (ütemtervvel stb). Amíg ez nincs, addig egyes csoportok kiemelése ellentéteket szít.

@Dr. Morcz:
Ez sajnos igaz.

Hmm, pedig én először jó ötletnek tartottam - ha én lennék a rezidens, biztos bevállalnám, mert ebben van egy adag érzelmi töltet is: nem mindenki tud csapot-papot itt hagyni, és kibútorozni Németországba, Angliába. Az embernek családja, barátai, netán párkapcsolata, gyerekei is vannak. Ha valaki felkínál nekik annyit, hogy 180 legyen a nettójuk (hjajj, de örülnék én is ennyi píznek...), elgondolkodnának. Tehát, szerintem lesz, aki ezzel igenis élni fog.

Viszont kíváncsi lennék a Ti megoldási javaslataitokra. Egy pillanatig nem feledve, hogy itt semmire nincs pénz (vagy ha mégis, azt elszórják másra, és nincs beleszólás). Szóval, valami nem utópisztikus ötlet van esetleg?

Ja, és ha én lennék a rezidensek főnöke, egy elhivatott valaki, aki a betegeiért él, meg azért küzd, hogy a kórházat fenntartsa, pont tennék rá nagy ívből, hogy Kis Piroska mennyit keres, örülnék, hogy van +1 orvosom.
De nyilván én is naiv vagyok, meg egyébként is utálok más pénztárcájában kotorászni. Szerintem az ilyen vezető orvosok is voltak rezidensek, emlékeznek rá, milyen kutya kemény volt az az élet, és aki sajnálja egy éhbérért dolgozó embertől, hogy belekapaszkodik egy szalmaszálba, az tényleg elég rosszindulatú.

ha jól olvastam, akkor ez bruttó 100 eft. Az azért nem túl sok. Szerintem a kormány ezzel az intézkedéssel megint adott a szarnak egy pofont.
Én úgy képzeltem el, ezt az egészet, hogy, ok: megemeljük az orvosok, az ápolok, stb eü dolgozók fizetését, busásan, de megtiltjuk a hálapénzt, ellene retorziókat hozunk. ez megoldás lett volna!!!!!!!! szerintem, józan paraszti ésszel.

Ha most azt kérdezi valaki, hogy ugyan honnan kerítsünk rá pénzt, elárulom:
Nem kell stadionokat építeni milliárdokért, nem kell lefeküdni a dohányiparnak, nem kell milliárdokkal támogatni az egyházat, nem kell milliárdokat költeni a honatyákra, nem kell különféle sógor, koma alapítványokat támogatni, stb..stb. lehet folytatni a listát kedves kommentelők, hátha valamelyik honatya ezt is olvassa, és lassan csak észbe kap valaki..

@batgirl: Ez a "megtiltjuk a hálapénzt" eleve egy életképtelen ötlet. Mintha a bűnözést vagy a megcsalást akarnád megtiltani :)
Nem tudja meg senki, hogy zsebre teszi. Nagyon sokszor pedig maga a beteg tuszkolja be az orvos vagy a nővér kezébe a borítékot. És ha nem nettó 80-ból, hanem nettó 150-ből él, de albit, gyereket kell fizetnie, máris megvan a kísértés. És akkor nem is beszéltünk olyan álmokról, hogy lakást vagy kocsit vesz (hitelből).
A hálapénz visszautasítására még annyi remény sincs, mint a mindenkinek tisztességes fizetésére.
Nem azt mondom, hogy a hálapénzes rendszer jó, csak annyit, hogy az ellenkezője egyszerűen kivitelezhetetlen.

@batgirl: Ezzel viszont egyet értek. Nem kell elsíbolt magánnyugdíj-pénztári befizetésekből mol-részvényeket visszavásárolni :)

De nem vagyok közgazdász, nem is értek hozzá, úgyhogy bocs, ha marhaságot írtam.
Meg Morcz-tól is, hogy szétoffolom a posztot, meg se szólalok :)

@Bikli néni: szerintem meg nem életképtelen. Máshol működik. Nem egyszerű folyamat, de bevezethető. De ehhez normális fizetések kellenek és egy csomó minden átalakítása a rendszerben, erről az egészségügyiek többet tudnak. Én gazdaságis vagyok (egyebek között). Ha egy rendszer kiakarunk alakitani, akkor valahol el kell kezdeni. Mindennek van eleje. De ha neki sem kezdünk, mert azt mondjuk, hogy úgy se lehet, hát akkor szarban a haza. Sajnos néhány fejes is igy gondolkodik. Ne kezdjünk neki, úgy sem sikerül. szánalmas ez a hozzá állás. Most Bikli nénit sértegetem, csak nem értek vele egyet.

@Bikli néni: te irtad: "Mintha a bűnözést vagy a megcsalást akarnád megtiltani :)"

aha..csak szóval ezek a dolgok nem csak tiltva vannak, hanem erkölcstelen és a törvény is bünteti..Mármint a bűnözés.
A megcsalásról, ha engem megcsalnak, véget vetek a kapcsolatnak. Ezt igenis lehet alkalmazni. Ha ragaszkodom a munkahelyemhez, a jóhiremhez, a biztos megélhetésemhez, akkor nem"csalom meg" a kórházat.

Nem értem.

Nem értem, nem értem, nem értem.

Ha az ösztöndíjasoknak nem szabad elfogadni hálapénzt, az azt jelenti, hogy a többieknek szabad? Az azt jelenti, hogy a jogrend szintjén legalizáljuk a hálapénzt a nemösztöndíjasoknak?

Nem értem. A rezidensek elnemmenési-hálapénznemkapási ösztöndíjat kértek, vagy a munkájukért a magyar jövedelmi viszonyok közt arányos munkabért?

Ha az előbbit, akkor most megkaphatják. De szerintem nem azt kértek. Ha én orvostanhallgató lennék, vagy egyetemet végzett, dipomás orvos (nevezzenek bár rezidensnek vagy akárminek) lennék, fizetést ÉS mozgási szabadságot kérnék, ellenkező esetben önkényt kiáltanék.

@Hatodéves:

"kizárt, hogy más vezetné, mint segítő szándék"

A párt és a pártfegyelem?

Felülírhatja a pártfegyelem a segítő szándékot?

Szerinted egy miniszter elsősorban a saját privát szakmai elképzeléseit valósítja meg, vagy a pártja által hozott határozatokat valósítja meg?

Nincs orvos a családban, de így kívülről szemlélve a dolgot is nyilvánvaló, hogy ennek a "megoldásnak" két célja van: megosztani az orvosokat és rövid távon befogni a rezidensek pofáját. Mert ugye az egy dolog, hogy mit mond a Rezidens Szövetség, ettől még nyilván hülye, aki nem fogadja el ezt a pénzt, még ha világosan látja is, hogy ez így nem jó.

Politikailag ez egy egész ügyes húzás, az nyilván nem számít, hogy tovább rombolja ezt a szerencsétlen országot. Szóval gratulálok a kiagyalóinak, hozzák a megszokott szintet.

Aki havi 100 rongyért bevállalja hogy nem költözik el, az dilis.

@Gera:

"ettől még nyilván hülye, aki nem fogadja el ezt a pénzt, még ha világosan látja is, hogy ez így nem jó."

Igen, erre szokták mondani, hogy megvesznek valakit kilóra.

Van egy ötletem: miért nem adják rendeletbe hogy éljenek jól az orvosok?!

Ezeknek semmi sem jó!

Tegnap olvastam az [origo]-n ezt ("Havi százezer forintos ösztöndíjjal tartaná itthon a rezidenseket a kormány"), és ott volt egy komment, amit Triszi (2011. 07. 15. 16:34) nevű hozzászóló írt. Idézem - alatta meg az én véleményem, mert szerintem nincs mindenben igaza):

"SZEGÉNY ORVOST MÉG NEM LÁTTAM!! De a kórházakban látom a rengeteg BMV, Mercedes, Audi, stb., nem alsó kategóriás autót. 10 perces kézműtétje volt ismerősömnek. 20.000 Ft!! A háziorvos kapott a városban INGYEN TELKET, hogy ott a körzeti rendelőt építhessen, ami saját tulajdona. Nem csak háziorvosi rendelő van ott, hanem magánorvosi rendelők is, bérbe. Ja, milliomosnegyedben van a magánháza, tankhajónyi autóval jár. Egy nő nőgyógyászati SZTK rendelésre nem mernek menni, mert sokszor megalázóan durvák. Bezzeg ha a maszek rendelésükön jelennek meg! Ja, terpeszenként 10.000 Ft. Ez a magánrendelés az állami munkán kívül van. Heti kétszer, alkalmanként legalább 10 pácienssel. Senkitől nem hallottam, hogy számlát adtak volna! Ez HETI 200.000 Ft.
Lehet mondani: Ez kényszer, hogy kiegészítsék a sanyarúan kevés fizetésüket. Én 40 évet jócskán betöltöttem, állami cégnél 73.000 nettó fizetésért dolgozom. De nem kiabálok. EZT VÁLLALTAM.
Nos igen, erre akartam még kilyukadni. AMIKOR ELMENTEK AZ ORVOSI EGYETEMRE, T U D A T Á B A N V O L T A K annak, hogy ennyi a közalkalmazotti bértábla! Miért nem mentek ki a középiskola után azonnal Ausztriába, Németországba tanulni. Vagy ott esetleg tandíjat is fizetni kell? Esetleg fél életre eladósodik! mint ahogy az USA-ban is hitelt vesznek fel, hogy tanulhassanak, amit szintén hosszú-hosszú évekig fizetnek vissza! Az sem igazságos. Ha valaki szegény, nem lehet orvos. De ha szegény, örüljön, hogy elvégezheti.
Az lenne jó, ha tényleg azt csinálnák, hogy ha kimegy más országba orvosnak, FIZESSE VISSZA AZ OKTATÁSÁRA, a mi adónkból ráfordított pénzt. Itt "ingyen" oktatást kap, kint meg jól keres. Tudom, a könyvek is drágák. De mennyibe kerül egy orvos állami képzése a 6 év alatt? 10-13 millió forint/fő? Én nem tudom, de kíváncsi lennék rá.

Summa summárum, ITT SENKINEK SEM KÖNNYŰ. Csak valaki elszökhet (bocsánat, lehetősége van máshol érvényesülni), valaki meg nem tud elmenni!"

Természetesen nem mindenben értek vele egyet, abban viszont igen, hogy ha itthon annyira elviselhetetlen vagy nehéz a körülmény - az, ezt nem vitatom, tényleg nagyon nehéz megélni -, akkor lehet kint is tanulni egyetemen, amit nem a magyar adófizetők szponzorálnak. A mostani orvostanhallgatók, vagy aki később jelentkezik oda is pontosan tudják, hogy milyen bértábla vonatkozik rájuk, tehát szerintem nagy meglepetés nem éri őket.

Talán mindenki látta a Miért éppen Alaszkát. Ha valakinek nem, itt van egy kis összefoglaló: "Joel Fleischman egy törzsgyökeres New York-i, aki még soha nem járt a Mississippitől nyugatra. Szánt szándéka, hogy orvos legyen, de mivel nincs meg hozzá a kellő anyagi háttere, 75 helyre küldi el a jelentkezését remélve, hogy álma valóra válhat.
Minden erőfeszítése ellenére mindössze egyetlen választ kap, Alaszkából. Az ösztöndíjért cserébe azonban bele kell egyeznie, hogy a semmi közepén lévő Cicely város elkötelezett „rabszolgája” lesz az elkövetkező 4 évben."

Én az államilag finanszírozott képzést úgy, ahogy van átalakítanám: a tandíjat a munkába állás után fizetné ki az ember, és akkor talán megbecsülnék azt a tudást, amit kapnak, és nem lébecolnának egy sima egyetemen is 8-10 évet (nem az orvosképzésről van most itt szó, ami eleve több éves!).

És visszatérve Triszi hozzászólására: bizony láttam "szegény" orvost kórházban, aki kikérte magának, hogy hálapénzt adjak neki (igen, ha elégedett vagyok az orvossal, taxissal, nővérrel, pincérrel stb., akkor adok), mikor semmit sem csinált, csak a munkáját végezte. Ez az orvos valószínűleg a magánrendelésén is ilyen. A bunkózásról pedig annyit, hogy a magánrendelésén lévő orvos ugyanolyan bunkó, mint mondjuk az SZTK-n, csak magánrendelésen megpróbál emberként viselkedni. Ez egy jellemhiba, emberi hiba.

Nem a hálapénzzel van egyébként gond, mert ez is egyfajta elismerés, hanem azzal, amikor ezt előre kérik leperkálni, vagy ettől teszik függővé az ellátást vagy annak minőségét.

Dupla fizetést minden orvosnak, a hálapénzt pedig a legszigorúbban büntetni.

Csak majd vigyázzanak a rezidensek, nehogy a nagyszerű ösztöndíjhoz legyen valami eddig nem publikált vicces árukapcsolás.

Tegnap láttam az utcán egy közmunkást söprögetni. Mindenki tudja, mennyire jó dolga van ebben az országban a közmunkásoknak, hiszen eddig nem azért nem dolgoztak, mert FIZIKAILAG nincsenek munkahelyek, hanem azért, mert kerülték a munkát.

De ennek most vége, mindenki vissza lesz vezetve a (köz)munka világába. Mi leszünk a tízmillió (köz)munkás országa.

A baj csak az volt a közmunkással, hogy a szokásos fényvisszaverős mellény helyett egy narancssárga póló volt ráadva a közmunkásra. A narancssárga pólón meg egy politikai hirdetés volt...

Ment a nyomorult az út szélén, söpörte a faleveleket meg a csikkeket és közben hirdetőtáblaként éltette a rendszert...

Nehogy majd a rezidensek is azon kapják magukat, hogy a százezer forintért cserébe nem a szokásos műtősruhában, hanem Fidesz-logós narancssárga pólóban lesznek kénytelenek operálni...

@petya.bacsi: Egyetértek.

Nekem sem világos, hogy miért tülekednek az orvosi egyetemre a fiatalok, mikor mióta az eszemet tudom rinyáltak, hogy éhbérért dolgoznak.

@batgirl: Ezek csak kiragadott példák, hirtelen ez jutott eszembe.
Szerintem a hálapénz elfogadása is valahol erkölcstelen, kikényszerítése meg egyenesen bűncselekménynek minősül.
Nagyon sokan ragaszkodnak a munkahelyükhöz és a jó hírnevükhöz, mégis megcsalják a kórházat azzal, hogy elfogadják a hálapénzt. Hogy ez kinek a hibája - a rendszeré, az orvosé, a hozzáállásé -, azt én nem tudom eldönteni. De ha egy orvos arra van szorulva, hogy "megcsalja" a kórházat, ott már valami régen rossz.

ez a húzás a kormány részéről az 'oszd meg és uralkodj' elvét követi. aljas és ostoba okoskodás.

tessenek rendezni az orvosok bérét (na nem a magyar átlagbér háromszorosára, mert akkor mi van a magyar átlagbér körüliekkel?). de 250e-s induló bért igenis lehetne, és onnan emelkedni egy milla körülig. Abból nagyjából tisztességesen el lehet indulni és később szépen meg lehet élni.

@Pszt!: Talán mert ezzel szeretnének foglalkozni? Olyan is van, aki tanárnak megy, vagy teszem azt régésznek. A fizetés nem az egyetlen szempont a továbbtanuláskor. Később lesz rohadt fontos, amikor házasodik az ember, gyereke születik, stb.

@Gera: Ezek szép hivatások - tanár, orvos -, csak épp a fizetésük van elég lent:S Pedig ugye az egészségügy és az oktatásügy két nagyon fontos terület!

@petya.bacsi: Példálózni lehet Fleischman dokival, csak éppen az USAban kb 150ezer dollár az éves orvosi átlagfizetés. Ez testvérek között is kb 30millió Ft.

Divide et impera.

@Gera: példálózni a kinti fizetésekkel is lehet, odakint egy higiéniai manager asszisztens (gy.k. takarító) is többel seper haza, mint idehaza. Én a módszerre céloztam, nem a fizetésre.

"most azt fogja érzékelni, hogy kezdő tanulók (mert sokan annak nézik a rezidenseket) most többet keresnek, mint a nyugdíjasok"

Ezzel mi is a gond?
Az MSZPs fanokat kivéve szerintem mindenkinek normális, hogy egy dolgozó többet keressen mint egy nyugdíjas.

"- A rezidens hirtelen többet keres, mint az osztályvezető főorvos, ami elképesztő bérfeszültséget teremt. Ezt egyes szakágakban talán pótolja a hálapénz, de más szakágakban nem."

A főorvosok mindig vastag borítékokat kapnak, nekik nem havi 200 nettó a fizetésük, nem kell őket félteni.

A többiek meg fogjanak össze, és álljanak ki a jogaikért, mint ahogy a rezidensek tették!

@petya.bacsi: Arra próbáltam utalni, hogy ezek a dolgok összefüggnek. Rendes fizetés esetén lehet ilyan dolgokban gondolkodni, a magyar szint mellett meg nem, ilyen egyszerű.

@Mária:
"Tegnap láttam az utcán egy közmunkást söprögetni. Mindenki tudja, mennyire jó dolga van ebben az országban a közmunkásoknak, hiszen eddig nem azért nem dolgoztak, mert FIZIKAILAG nincsenek munkahelyek, hanem azért, mert kerülték a munkát."

Nagyon divat ez a narancsfika, de a közmunkát nem a Fidesz találta ki, hanem az MSZP-Bajnai kormány, azért, hogy kozmetikázzák a statisztikát.

Mennyibe is került a közmunka 2010-ben? Évi 100-200 milliárd Forintba.

Mennyibe kerülne megduplázni az orvosok bérét?
Évi 200 milliárd Forintba.

Mi a hasznosabb, ha valakik az árok szélén szemetet sepernek, vagy ha az orvosok jól dolgoznak?

@Mária:
Hát erről fogalmam sincs. A politika nem az én asztalom. De úgy képzelem, hogy csak akkor dolgoznék egy pártban, legyen az bármelyik, ha az értékrendjük és az intézkedéseik az én elképzelésemmel összeegyeztethető. Végül is az senkinek sem jó, ha nem illenek össze.

@Mária:
De amúgy mért? Értem, hogy mért rossz húzás ez, mert bomlasztja az orvosközösséget stb. Ezzel egyet is értek. Mondjuk az lehet, hogy visszatartana az aláírástól, hogy ez egy igazságtalan döntés mások hátrányára. Még végig kell ezt gondolni, csak tegnap derült ki a dolog.

Másrészt pedig egy szerződés, amit el lehet fogadni vagy nem, semmilyen erkölcstelen dolog nincsen benne, szabad akaratomból vállalhatok kockázatot, nagyobb fizetésért.

A "megvesznek valakit kilóra" nekem azt jelenti, hogy egy embert erkölcstelenségre vesznek rá pénzzel.

@petya.bacsi: És hogyan aránylik az USA-ban egy takarító és egy orvos fizetése egymáshoz?

A hálapénz korrupció. A korrupció pedig mindig és mindenhol bajt szül. Nem jó dolog ilyen intézkedéssel legalizálni.

Inkább egy kicsit várni kellene: amíg az orvostársadalom két fele, a jól élők és a rosszul élők csoportja élesebben szétválik. Amíg az érdekek kikristályosodnak. Akkor a jól élő, mostani főnökök saját pénzükből egészítenék ki a rezidensek bérét, csak hogy legyen, aki csinálja az alapmelókat. Na, és akkor pont annyit kapnának a rezidensek, amennyit itthon érnek.

@Hatodéves: Figyelj, Te amúgy is maradnál, ne tartson az vissza, hogy most többet fizetnének érte.
A gond nem azzal van, aki vállalja, hogy itthon marad (bár valaki írta, és igaza van, hogy ki fogják utálni egyes munkatársai). A gond azzal van, hogy ez egy gányolt megoldás. Kb. ugyanaz, mint mikor a rozsdásodó autó(m)ra ráfest a szerelő, hogy eltűnjön a rozsdafolt.

@megbecsültorvos: Ezzel nem legalizálják a hálapénzt, azt már akkor megtették, amikor az adózandó jövedelmek közé sorolták.
Az pedig sosem jön el, hogy a hálapénzből gazdag orvosok megfizetik a szegényt. Egész egyszerűen ők sem kapnak annyit (nagyon kevés kivétellel), hogy ezt rendszeresen tudják tenni.
Szerintem egész egyszerűen ki kéne szélesíteni a járulékfizetők körét, úgy, hogy Mo-n pontosan 10 millió járulékfizető legyen. Persze nem egyformán fizetne egy gyerek (után a szülője) és egy aktív dolgozó.

@Dr. Morcz: a bérek rendezését nem én intézem. Pár ajtóval odébb tessék kopogtatni.

De hogy a kérdésre válaszoljak: nyilván jobban keres kint egy orvos, mint egy takarító.

De kint talán az egészségügyi rendszer is más (ennek mindjárt utánakérdezek). Ha jól tudom az orvosokat is jobban ellenőrzik (ott talán még az orvosnak is biztosítást kell kötni, és ha túl sokat hibázik, a biztosító számára kockázatos lesz, és ha nem talál biztosítót, akkor nem praktizálhat).

100 000 Ft? pfffff!!! nevetséges! szánalmas!

1. aki a gyalázatosan alacsony fizetés miatt megy külföldre, az kiröhögi ezt, hiszen MILLIÓS havi fizetés várja az orvosokat szinte bármelyik fejlett országban, ahol az emberi életnek értéke van.

2. aki elsősorban a gyalázatos körülmények miatt nem szeretne itthon dolgozni (és azt hiszem ők vannak többen), az csak köp egyet erre a szánalmas 100 000 forintra

3. harmadik variáció nincs.

@Dr. Morcz:
Mondjuk az is aggaszt, amire talán az a mondat illik, hogy "Ember tervez, Isten végez". Nem csak azt kell aláírni, hogy nem megy az ember külföldre, hanem azt, hogy az állami egészségügyben dolgozik 10 évet.

Ez oké, de még ha valaki úgy is tervezi, hogy plusz százezer nélkül is ezt szeretné tenni, akkor is közbejöhet bármi, ami akár csak az állami egészségügyben dolgozást lehetetlenné teszi, például szülő betegsége, vagy beteg gyermek születése. Lehet olyan helyzet, amikor az ember nem tud ilyen kaliberű munkát végezni. Akkor mi lesz?

És azt is hozzátenném, hogy sokan nem örökre mennek el, nem is csak anyagi okból. A mesteremberektől a mérnökökig, mindenhol szokás tapasztalatot szerezni. Ha mondjuk a szakvizsgám után azt mondja egy német kórház, vagy kutatóhely, hogy menjek ki egy évre, tanuljak új módszert, akkor ez sem lesz kivitelezhető ezzel a szerződéssel, holott lehet, hogy mindenki profitálni belőle, beleértve az országot, ha a külföldön szerzett tudást hazahozzák az emberek.

Persze ennek a megítéléséhez ismerni kellene a pontos részleteit ennek a szerződésnek, mert lehet, hogy ezekre a kérdésekre van vagy lesz megnyugtató válasz.

És azt ígérték, hogy hamarosan rendezik a szakorvosok helyzetét is, kérdés, mi lesz belőle, egyenlőre még van esély rá, hogy jól alakuljanak a dolgok.

Remélem, ezt a százezer forintot nokiásdobozból fogják osztani a rezidenseknek, és kezet is kell nekik csókolni a méltóságos nagyúrnak, aki ezt a egyet gyakorolta nekik.

@Embervad:
Ebben nincs igazad. Az ember fiatalon azért nem olyan vészesen igényes, és pont a 90.000 és a 190.000 között van egy ugrás: előzőből nyomorogni lehet (annak biztosan, aki albérletben él vagy hitelt törleszt), utóbbi már jó életet biztosít = ki lehet fizetni a számlákat, van miből felöltözni, mozi, színház is becsúszhat, vagy félre lehet tenni belőle. Akkor már nem feltétlenül kell plusz két állás éjjel-nappal rohanással. És talán annyi jövedelemmel már hitelképesnek is számít valaki.

és különben is, a szentségit neki, messze a legnehezebb, legtovább tartó egyetemet elvégzett szakembereknek, Dr-rel a nevük előtt talán esetleg nem szánalmas "ösztöndíjat" kellene biztosítani, hanem TISZTESSÉGES FIZETÉST, és megfelelő körülményeket!

@Embervad: és az orvos legalább megteheti, sokan viszont nem

@Hatodéves: persze, ez pont 100ezerrrel több a gyakorlatilag nullánál. ez oké. csakhogy hosszú távon nem old meg az égvilágon semmit.

@Bloodscalp:
Ebben meg nem lehet általánosítani. Sok ember mehetett volna külföldre, de nem elég vállalkozó szellemű, mindig kifogásokat keresett, hogy nyelvet tanuljon stb. Másrészt meg az "orvos" az egy általános szó, egyes emberek vannak mögötte, valakinek olyanok a körülményei, a személyisége, hogy mehet, vagy mondjuk családot tart el és lehet, hogy a menés az egyetlen jó lehetősége; másnak meg nincsen meg a lehetősége a disszidálásra. Annyiból igazad van, hogy ebben a szakmában most nagyobb a kereslet, ez az egy dolog nem akadály: aki akar, az talál állást Németországban (más országokról nincsen információm).

@Bloodscalp: Gyakorlatilag bárki megteheti, aki ért valamihez. És meg is teszik kurva sokan.

@Embervad:
Igen, ezt már megértettem, hogy stratégiailag nem jó ez a megoldás, és az is lehet, hogy csak egy pofabetömős-húzás. Csak azt gondolom, hogy még kevés dolgot tudunk erről az egészről, ezért egyenlőre nem szeretném leszólni, valakik végül is dolgoztak vele, és reméljük, jobbító szándékkal.

@Hatodéves: Te most azt várod,hogy valaki mondja azt neked,hogy "Jó döntést hozol kislányom."? Mert hiába rágod mindenütt,hogy van ebben jó is, rajtad kívül minden orvos hozzászóló eddig azt írta, hogy ez egy csapda és szarkeverés. Szerintem okulj belőle!

@Hatodéves: én amúgy azokról beszéltem, akik nem bírják elviselni a hazai körülményeket és kénytelenek elmenni, hogy emberhez méltó életet élhessenek ők és a családjaik.

akinek jó ez a fertő, ami itt van, úgy gondolja, hogy ha most szar ide, de majdcsak valahogy elhalászgat a zavarosban, vagy gyáva útra kelni vagy nem beszél kellő szinten nyelveket, annak igen, persze, biztos jó, ha adnak neki egy ilyen röhejes "ösztöndíjat".. de én nem rájuk gondoltam.

@Desiderata:
Olvasd már el, mit írtam. Nem mondtam, hogy nem lehet csapda. Csak éppen olyan sok élhető opció nincsen itthon, tényleg fáj Neked, ha adok egy esélyt, és legalább azt megvárom az ítélkezéssel, hogy kiderüljön, hogy a szakorvosokkal mit terveznek?

@Embervad:
Erre nem tudok mit mondani, mentalitás kérdése, van aki nekiindulós, más meg marad, amíg csak egy kicsit is lehet. Mindkét fajta emberre szüksége van a világnak. Illetve kérdés, milyen életszínvonalat vár el valaki, milyen körülmények az elviselhetetlenek.

"Adnak a szarnak egy pofont" tipikus esete forog fenn.

már a terminológiában kibukik a szög a zsákból..

amikor ösztöndíjról beszélnek végzett szakemberek esetében ahelyett, hogy a tisztességes fizetést mondanának vagy olyasmit, hogy rendbetesszük a gyalázatos körülményeket és visszásságokat.

egyébként a kormány ugyanezt csinálja a közigazgatásban is: nem fizetést ad, hanem ösztöndíj-programot hirdet, és most betett 300 képzett, (több) diplomás, idegen nyelveket folyékonyan beszélő fiatalt a közigazgatásba rendes teljes munkaidős beosztásban "tanulni" ad nekik 100 ezer bruttó "ösztöndíjat", és ennyi.. még arra sem hajlandó, hogy bejelntsék őket, vagy hogy ez az egész beleszámítson nekik a nyugdíjba és még az egészségbiztosítást is maguknak kell megoldani.. és aki hivatalosan munkanélküli volt, az ezután is az maradt! itt tartunk, kedves kormányunk így áll hozzá a fiatalokhoz!

ösztöndíj.. röhej..

fizetést adjanak.

emberhez méltót.

@Dr. Morcz: Dehogynem! Már rég el is jött: aki orvos-főnökként üzemeltet egy nagy magánpraxist, bért fizet a kisorvosoknak. A kórházakon belül viszont beteg rendszer van: a jogos bevétel komoly része eltűnik a zsebekben = lopják a pénzt a munkaadótól. A kórházaknak kellene a magasabb státusú dokikat kitolni a magánszektor felé, de ez pontosan az összefonódások és a kiterjedt parazitarendszer miatt nem megy, hiszen legtöbbször az orvosigazgató is így lopja ki a pénzt a kórházból. Ez a baj gyökere.

@Hatodéves: hát lehet, hogy 25 év tanulás után valakinek nem elfogadható, hogy 30 négyzetméteres albérletben él, és a hónap végén ennivalót sem biztos, hogy tud venni. megfelelő minőségűt biztosan nem. és akkor így vállaljon családot, gyereket? jah.. azért nem az 50-es években vagyunk. kicsit mások lettek a viszonyok.

én megértem, ha valaki erre azt mondja, hogy így nem lehet élni.

Ha jól értem, az első 5 évben kap + 100 ezret, a második 5 évben viszont továbbra is szarért-húgyért kell dolgoznia, röghöz kötik, és nem fogadhat el hálapénzt. Ez aztán az üzlet :(

A hálapénz dolgot nem is értem, eddig azt hittem, az orvosok bérezésébe állam bácsi azt is bekalkulálta, hogy nem adnak rendes fizetést, de az orvos majd csak kiegészíti hálapénzzel.

@Embervad:
Persze, szerintem mindenki megérti. Csak sokan úgy gondolják, hogy a tanulás önmagában nem érdem, hanem csak akkor válik azzá, ha annak a közösségnek az érdekében használja valaki a tudását, amelyik a képzését fizette.

Ezzel persze sok szempontból lehet vitatkozni, főleg az vicces, hogy lassan már úgy tüntetik fel, hogy a taníttatás azt jelenti, hogy én ültem és a fülemen át betöltötték az agyamba az információkat. De ha olvasgatsz neten, láthatod, hogy a fent leírt érvelés sokak körében elég népszerű.

Ez is egy szempont, és tényleg mindenkinek más sorsa, keresztje, céljai vannak, ismeretlenül nem túl okos dolog így vagy úgy ítélkezni.

Arányaiban Ausztriában egy kezdő orvos annyit keres mint egy szakmunkás. Esetemben én többet keresek mint egy kezdő orvos. Az arányokat nézzük. Nehogy már egy kezdő orvos itthon 3x annyit akarjon keresni mint egy más területen dolgozó szakember...El vannak szállva kicsit a rezik...

@Tedat: "Mennyibe kerülne megduplázni az orvosok bérét?
Évi 200 milliárd Forintba."

Kb. 29 ezer orvos van ma Magyarországon (valamivel kevesebb), ugye nem gondolod, hogy fejenként majdnem 7 millió Ft kellene a duplázáshoz? A negyede is elég lenne.

@Gera: Ilyen nickkel ez a mondatod nagyon ül.

Közben kitettem egy új posztot, ha valakit érdekel:
drmorcz.blog.hu/2011/07/16/a_jadekovekrol

@min: Arányaiban a szakmunkás Ausztriában meg tud élni a fizetéséből.

Valahol el kellett kezdeni. Nem sikerült kidolgozni a tökéletes, mindenkit kielégítő megoldást (te tudsz ilyet?), ezért ezzel kezdik. Jobb lenne a semmi?

"A rezidens hirtelen többet keres, mint az osztályvezető főorvos, ami elképesztő bérfeszültséget teremt."

Úgy érted, az osztályvezető főorvos nem kap hálapénzt? Biztos, hogy Magyarországon élsz?

@Goompah: Biztos.
A hálapénzzel az a baj, hogy etikátlan, ha előre adják, törvénysértő (korrupció az egyik, pozícióval való visszaélés a másik oldalon). Ettől még létező jelenség, keress rá a blogomban, többször írtam róla.
A hálapénz az eü. finanszírozóinak jön a legjobban, mert kb. évi 74 milliárdnyi összegével segít fenntartani egy olyan rendszert, amibe - ha holnaptól levágnák a hálapénzt adó / kapó kezeket - több száz milliárdot kéne beletenni csak azért, hogy változatlan színvonalon működjön.

@Goompah: Itt van egy régebbi, ebből láthatod, mit jelent a hálapénz: drmorcz.blog.hu/2011/04/24/kotelezo_halapenzt
Minden 100.000 Ft-os szülészeti/csípőprotkó/akármilyen hálapénzre jut kb. 190 hálapénzmentes orvos-beteg találkozás.
Abban viszont igazad van, hogy osztályvezető nagyobb eséllyel kap, mint a rezidens.

@Dr. Morcz: Tudom, mi a baj a hálapénzzel, az egyik legundorítóbb, legerkölcstelenebb dolog a világon. De sajnos létezik, és nem lehet nem tudomást venni róla.

"Minden 100.000 Ft-os szülészeti/csípőprotkó/akármilyen hálapénzre jut kb. 190 hálapénzmentes orvos-beteg találkozás."

Ez így csalóka, mert a találkozásban benne van pl. a receptfelírás stb. is. Ahol viszont műtét vagy más közepesen vagy annál komolyabb beavatkozás történik, ott sokkal, de sokkal gyakoribb a hálapénz.

Bár még beavatkozás sem kell. A páromat holnapután, másfél hét elteltével rúgják ki a kórházból (rehabilitáció), pedig az elején (miután másfél hétig kezelték egy másik kórházban) min. 3 hetet, de inkább 4-et lengettek be. Nem javult olyan szédületesen. Helyhiány sincs, bőven vannak üres ágyak. Viszont senkinek nem adott pénzt. Kedvem lenne kipróbálni, milyen gyorsan változna meg az osztályvezető orvos véleménye, ha adnék neki pénzt. :D Csak nincs hozzá kedvem, mert helyette is én szégyellném magam.

@szefós: Ne akarjuk már Magyarország gazdasági helyzetét pl Ausztriához hasonlítani.

@ecodrive: Erre nem reagált senki. Akkor ha az ösztöndíjasoknak tilos lesz a hálapénz, az azt jelenti, hogy a többinek szabad?

Kötelező mikor lesz?

@szefós:
Egyenlőre az orvosok, rezik a társadalom befizetett adójából kapják a fizetésüket. Ebben a áldatlan helyzetben ami itthon van mit vártok?? Aki tudja kerüli a befizetést? Ez van. Előbb a kasszát kell felhizlalni azután osztogatni mert ugyanennyi erővel a szakmunkás is beállhat a sorba. Honnan akasztanák le azt a többlet bért. Szóval megértem a helyzetet de vissza az arcból. merem azt gondolni, hogy nem a pénz miatt megy valaki orvosi pályára de ha igen akkor már rég gáz az egész...Ja és másnak is meg kell élnie, más is kifizetett egyetemre egy halom pénzt és még a töredékét sem kapja vissza...

Ja és aki hálapénz fogad el az szarjon sünt de jó nagyot. Korrupt, mocskos, becstelen... és nem kell megideologizálni, hogy miért jár...

@min: de hát miből éljenek? menjenek dubaiba keresetet kiegészíteni? nem minden kezdő diplomás keres olyan rosszul, mint egy orvos.

e havi 100 ezer az ugye ösztöndíj, elviekben adómentes, pályázni kell rá, valószínűleg évente, rettenetes évi 60 millió forintos megterhelés, miközben a dohányzási lobbi által megfúrt törvénytervezettel év 20 milliárdot bukott az állam.
persze azért számítanak a mit sem tudó naív rezidensre, miért is:
- nettó 100 így szerepel mindenütt, de meddig is nettó ez? amíg nincs mellette adózott kereseted, attól a pillanattól rögtön megnöveli az adóalapot, tehát következő évben jön a meglepi amikor utólag be kell fizetni érte az adót, így a havi 100 már rögtön csak havi 50 ismerve a magyar adózást
- 5+5 évre lekötni magad? ki az az idióta aki ezt megteszi? és mi van ha közben másképp alakul valami? talál egy férjet külföldön, megszűnik a helyi kórház, privatizálják vagy csak simán nem kap állást? mi van ha tartósan lebetegszik ha gyermeke születik, akkor se tudja teljesíteni a 10 évet, vagy a 10 ből 3 gyerek esetén 16 lesz?
- mi lesz a radiológusokkal, labororvosokkal ezekben a szakágakban pár éven belül nem lesz állami intézmény, mindet privatizálják
- ez hogyan vonatkozik a háziorvosokra?
Szal a lényeg: én soha nem kötelezném el magam a mai világban 10 évre, pláne egy olyan országban ami bármelyik pillanatban csődbe juthat, főleg nem nettó 50 ezerért havonta, magamra vállalva egy csomó büntetőjogi felelősséget, mert mi is a hálapénz?
- ha kapok egy borítékot, az hálapénz?
- és ha egy tyúkot vagy 10 tojást?
- és ha a piacon megismer egy betegem és 1,5 kiló helyett 2 kiló krumplit ad akkor az már hálapénz?
ez nagyon ingoványos talaj, nem szabad egy ilyen komoly védelmi hibát elfogadni, hát még aláírni.
megint előjött az egyetem visszafizetése, erről ismert a véleményem, senki nem fogta a kezét a kedves troll-nak, ő is lehetett volna orvos, de nem vitte az esze. az únióba lépést megszavazta? vagy legalábbis a többség megszavazta, akkor a szabad munkaerőpiacot is. egy csomó hentes, turisztikai alkalmazott, szakács, mérnök, építőipari szakember is dolgozik németországban őtőlük miért nem kérik vissza a képzés árát?
innen németországból is kiment pár tízezer orvos nyugatabbra, soha nem hallottam, hogy valaki visszakérné tőlük a képzés árát, fel se merül.
vigyázat emberek, állambácsi ki akarja szúrni a szemeteket, aprópénzzel miközben jobbágysorba hajt titeket, ezt ne fogadjátok el semmi szín alatt

@Goompah: minden betegségnek van egy meghatározozz minimális és maximális ellátási napja, ebbe kell bele inkadrálódni, ha hamarabb engeded haza nem kapod meg a teljes összeget, ha később akkor a maximális napok utáni napokért nem jár pénz, így aztán nagyon indokolt esetben tartok bent valakit a kórházban a maximális napokon túl, mert bármily furcsa egy nap kórházi bentfekvés osztályonként változó de 10-100 ezer forint

@min: óriási tévedés, a kasszának semmi köze az orvosi fizetésekhez, ezt fel kellene fogni, meg azt is, hogy a kapitalizmusban a kereslet/kínálat határozza meg az árakat. mondok egy példát, hogy felfogd:
- a környéken mindenki krumplit termeszt, annyi van, hogy rohad a parasztokra, mit csinálnak? 100 forintért adják kilóját csak vigyék
- másik évben a ragya elviszi a krumpli termés nagy részét (vagy a colorado-bogár, ahogy akarod), ritka a krumpli mint a fehér holló, kérnek kilójáért 500 forintot, ha kell az embereknek akkor megveszik mert alapvető élelmiszer.
persze a kommunizmusban szabályozták az árakat, mindig 50 forint volt a krumpli, ha tele volt a raktár ha nem, de ma már nem kommunizmus van
na most jön a párhuzam:
a krumpli az orvos, ez gondolom leesett
sok a krumpli? nem így aztán nem adhatok érte 10 forintot
kevés a krumpli? igen, akkor 500 forintot kell adjak érte mert másképpen nem lesz az asztalon krumpli és éhenhalunk
mivel magyarország nem a civilizált világ közepe meg a kapitalizmust is csak kapiskáljuk így aztán mi befagyasztottuk a krumpli árát (bértábla). nagyon kevés a krumpli, de olcsó, most az a kérdés, hogy mit csinál a krumpli? megtilthatjuk-e hogy a paraszt átvigye a krumplit a szomszéd város/ország piacára ahol tízszer annyit adnak érte? illetve hogyan győzzük meg a szomszédot (aki egyébként vígan el tudja adni a saját városában a krumplit 500 forintért) hogy idehozza hozzánk a fölös krumpliját 20 forint/kilóért? mert ha nem akkor éhenhalunk, persze ez még nem tudatosult a népben mert a kommunista 20 forintos krumplihoz van szokva de na.
a hálapénz meg az amikor a megboldogult átkosban pult alatt vettünk krumplit, mert hivatalosan nagyon jól éltünk, csak a valóságban nem :D ha elég idős vagy akkor te is vettél pult alatt valamit, ugye? milyen meglepő, hogy azért nem voltál felháborodva

@min:

Szerintem mindenki azért megy egy pályára, mert abból szeretne megélni. Ha a hálapénz reményében megy, az tényleg nagy gáz, de szerintem az egyik leggyakoribb motiváció.

@adamantium: Ez világos, de nem magyarázza, miért lett hirtelen elég az első másfél hetes kezelés és terápia alapján nyilván nem kisujjból szopott, hanem alapos vizsgálatok és az addigi tapasztalatok alapján megadott további 3-4 hétből csak másfél.

Persze tudom, mindent meg lehet magyarázni orvosi indokokkal. Azt is, hogy a lógó belű embert félholtan hazaküldik, és azt is, hogy Tocsik Mártának az eddigi több hónapos "rehabilitálás" után is még hónapokat kell benn töltenie.

Ebben a helyzetben a kereslet-kínálat szabályai érvényesülnek. Hasonló a hlyzet mintha pl: elfagy az országban a baracktermés, vagy kevés gabona termett. Mi történik? A megmaradó készletnek (sokszor jelentősen) felmegy az ára. Lehet szídni az orvosokat hogy hogy itt tanultak majd (többszörös bérért) kimennek nyugat Európába. Csak kihasználják a lehetőséget. Aki fentebb panaszkodott hogy ő még kevesebbet keres állami köztisztviselőként, annak azt mondom tessék kimenni!! Ja hogy önre k...ra nincs szükség kint!!! És hogy sok más szakmát sem űző sem kapós külföldön? Tudomásul kell venni hogy bizonyos szakmunkások, eü szakdolgzók, a diplomások közül elsősorban a mérnökök és az orvosok kapósak. És azt is tudomásul kell venni hogy a jobb élet , jobb munkakörülmények stb. miatt sokan el is mennek. Adminisztratív eszközökkel ezt megakadályozni nem lehet.

Nocsak.

600 fő x 100.000 ft = 60.000.000 ft
60m ft x 12 = 720m ft

Azaz évi 720 milliót szán rátok a fidesz, miközben az egyház most kapott minden különösebb felhajtás vagy indoklás nélkül 20 milliárdot (és 22 milliárdot úszott meg a dohánylobbi).

Ti ennyit értek a fidesznek...

Az meg külön vicces, hogy a fizetésetekért, ha jól értem, még külön pályázni is kell... a fidesz úgy látszik nem érti, hogy melóért fizetés jár, nem segély vagy ösztöndíj. És ami jár, az jár, azt nem kérni kell, hanem követelni.

Aki kicsit ismeri a fideszt az tudja: megpróbálnak titeket megosztani, gyengíteni, apróval betömni a szátokat.

Mennyi ? 100000/270=370 euró, ami azért nevetséges összeg az euro-uniós orvosi fizetésekhez képest. Persze ha a Kinai Népköztársasághoz viszonyitjuk ...
www.profi-forex.us/news/entry4000001012.html

Értsük jól a szavakat: médiatörténelmi (by Lilu) pillanat következett be. A hatalom legitimálta a(z)
- alul/felül/aránytalanul-fizetettséget az orvosok között,
- hálapénzt,
- egyenlőbbeket az egyenlők között,
- nem teljesítményhez, hanem vazallusképességhez kötött javadalmazást, súlyosbítva az életkorral (mintha az bármi garancia lenne a minőségre),
...és így tovább. Convertere ad Domini, Allelujah!

@czejp: epp ezt akartam irni...brutto 100ezer=£300...uuugyan maaar!ha orvos lennek tuti elhuznek a diploma utan valahova nyugatra. jo, hogy magyra adofizetok penzen szerzett a diploma, de legalabb utana nem kell magyar adofizetok utolso fillerjeit elfogadni halapenz formajaban, hanem nyugati hivatalos fizetesen lehet venni audit meg alapbol megelni szepen. es szabad vagy. nem orvoskent is elhuztam nyugatra es bar magyar adofizetok penzen szereztem az elso, tanari diplomam de koze sincs ahhoz amivel ma keresem a kenyerem. tiszta a lelkiismeretem :) mindenkinek csak ajanlani tudom hogy bar europa valsagban van, azert nyugaton az eletszinvonal akkor is jobb, ugyhgoy aki teheti, koltozzon!

:)))

@Hatodéves: havi 90e vagy 190e. Ez áll a mérleg két oldalán? Akkor segítek: 5 év múlva tudod mennyit fognak keresni a NEM ösztöndíjas mostani rezidensek? Nem. És 10 év múlva?
Tudod mennyit fog érni 5 év múlva 100e Ft? Nem.
A 10 évre röghöz kötés ebben a formában egy nagyon sunyi ajánlat. A reálszférában az ambiciózus munkavállalók átlag 3-5 évente váltanak munkahelyet a szakmai előmenetelük érdekében.
10 évre a kormánnyal (két és fél ciklus) szerződést kötni az már szinte dantei, főleg egy friss diplomásnak. 5 év Purgatórium simán benne van az alkuban.
A hálapénzre külön nem térnék ki, az orvos és pedagógus is közfeladatot ellátó személy, bántalmazásuk pl. kiemelt bűncselekmény. Ugyanígy a megvesztegetésük is az lenne, csak a törvény alkalmazói oldalán az orvosi kamara lobbitevékenységének "köszönhetően" nincs retorzió. Sajnos. Kétszeres pénzbüntetés kéne a borítékot adónak, négyszeres az elfogadónak. Aki előre kizsarolja, annak meg letöltendő fogház, mert visszaél a hivatali hatalmával.
A hálapénz intézményét "szükséges rosszként" feltüntető szakmabelieknek: tessenek magánpraxisban SAJÁT eszközökkel SAJÁT rendelőben, számla ellenében tevékenykedni és leadózni azt a becslések szerint 80-150 Mrd jövedelemtöbbletet.

@hackbard.celine: már csak azért is marhaság amit mondasz mert pár évig nem volt orvosi kamara akkor milyen volt a lobbija, egyébként a magyar orvosi kamara egy vicc, nincs annak lobbija, max egy inkompetens vezetője, aki felelős az orvosok jelenlegi helyzetéért. nézd meg pl a német orvosi kamarát, nyugdíjpénztárat tart fenn, jogi segítséget nyújt, mindenben segít ha bajban vagy ott van befolyása a kamarának nem itt.
a hálapénzt azt pont a kommunizmus hozta létre amikor degradálták az orvost a borbély meg a pincér szintjére. a hálapénz meg azért marad fenn, mert egyrészt az átlag magyar sokkal többet akar mint ami jár neki és azt hiszi, hogy pénzzel mindent meg tud vásárolni (kikerüli a várólistát, főorvossal műtteti magát, magánnőgyógyász kell neki meg hasonlók)., másrészt meg ha hálapénzzel nem tudnának a magyar orvosok kiegészíteni a keresetüket akkor mind elmennének, én ismerek olyan professzort akit nem sok választ el attól, hogy elmenjen, nem csak rezidenst.
ne az orvosokat hibáztasd hanem a kormányt ami röhög a markába, hogy kiszúrja az orvosok szemét pár forinttal miközben a többi pénzt a nép adja, a kormányt szidjad, hogy adjon az orvosnak annyi pénzt, hogy ne kelljen hálapénzt elfogadjon, és szidjad a borbélyt, a pincért, a taxist, a benzinkutast és úgy általában mindenkit aki hálapénzt vagy borravalót kap, de csak az orvosokat ha már itt tartunk

@adamantium: egyrészt: Magyarországon nem volt kommunizmus, vagy ha volt, akkor most is az van.
Másrészt:
"ha hálapénzzel nem tudnának a magyar orvosok kiegészíteni a keresetüket akkor mind elmennének"
Ez a rohadt szemét hazugság táplálja a paraszolvencia rendszerét 20 évvel a szerinted kommunizmus bukása után is.
Kontrasztként: a pincér, benzinkutas nem az életedért felel, 400 Ft borravaló az nem ugyanaz, mint 100e Ft egy szülés után járó kötelező hálapénz, nem egy "kisműtét" után járó 200e és nem egy nagyműtét után a professzor úrnak járó 3-500e.
Vajon miért van ma Magyarországra speciálisan kidolgozott hálapénz biztosítás is? És miért nincs borravaló biztosítás?
Az ordas hazugságokkal meg ne engem találj meg, a kamara vezetése mindig szembe ment a hálapénzt megszüntetni szándékozókkal.

@hackbard.celine: te hol éltél eddig? magyarországon kommunizmus volt 19 ben és a magyar kommunista párt már a 45-ös választásokon kormánypárt lett és ők illetve az utódja az MSzMP uralmon volt 1989-ig, természetesen utána sem szabadultunk meg tőlük mint látható. egyébként minden értelmes ember rájön 1 perc alatt, hogy "jé milyen érdekes post szocialista/kommunista országokban van hálapénz, kapitalista országokban meg nem jellemző" akkor csak nem a rendszer a hiba ami ezt belenevelte az emberekbe?
miért olyan nehéz felfogni, hogy ha nem kapsz pénzt akkor elmégy egy olyan országba ahol adnak tisztességes keresetet. minél jobban csökken a kereset annál nagyobb az esélye, hogy az orvosok elmenjenek, ezt szerintem egy 10 éves is ki tudja következtetni, nem tudom, hogy nem érted meg.
elvekről beszélünk, mindegy mennyit adsz, adsz a másik elfogadja, ha most csak egy kevéssel vesztegetek meg vagy sokkal nem ugyanúgy bűnöző vagyok?
levezetem a te szintedre a pincér kérdést:
fizetsz TB-t gyűjti neked az állam, szegény ember vagy de úgy gondolod, hogy na majd egyszer elmégy egy jó vendéglőbe, félreteszel rá a bankba havi 100 forintot, 40 évig. az 48 ezer, kamatostól meg mondjuk 100 ezer. szépen beállítasz a vendéglőbe, homár Dom perignon, összehozol egy 90 ezres számlát. mennyit is illik adni? 10% akkor pont ráment a 100 ezernyi megtakarításod. a TB-t is gyűjtik neked elviekben 40 évig majd tropára töröd magad egy balesetben, összeraknak belekerül a kezelésed 5 millióba, mennyi is a 10%? 500 ezer. akkor most, hogy is van ez? a pincérnek illik 10% kor adni annak aki megmentette az életedet annak meg nem adsz, sőt felhánytorgatod?
nem tudom miért olyan nehéz megérteni, hogy a magyar kamarának semmi hatalma nincs, mivel menjen szembe?

Önmagában a béremelés kevés az egészségügy gondjainak megoldására, a rendszert kellene átalakítani, strukturálisan. Másfelől 600 rezidens béremelése nem fogja itthon tartani azokat, akik nem kerülnek be ebbe a programba. A cikkel amúgy teljesen egyet értek.

@Bikli néni: nem annyira nagy kaland kimenni Németországba vagy Angliába, ugyanis az ott kapott orvosi fizetésből 2 ember is kihúzhatja 1-2 hónapig, amíg a partner nem talál munkát. Volt olyan emberünk, akivel kiment a férje, de volt olyan is, aki kiment előre, később pedig követte a párja. Odakint ezen kívül kifejezetten örülnek, ha megy a társ, mert így az orvos is nyugodtabb, jobban tud a munkájára koncentrálni. A kinti világ azért egy másabb dimenzió, odafigyelnek az emberre is, mert tudják, hogy az a legfontosabb erőforrásuk, tehát mindenkinek jobb így. Ezt jó lenne itthon is eltanulni.

Nem vagyok közvetlenül érintve a rezidens-ügyben, de látszólag meg van az erejük, hogy érdekeiket érvényesítsék. Ezért a küzdelemért pedig támogatást érdemelnek, nem bírálatot.

Ha nem merjük mindannyian a vizet a hajóból, akkor az el fog süllyedni, mentőcsónak meg nincs elég...

@Orvosként Németországba: Nem kell ahhoz orvosi fizetés...

@adamantium: pont erről írtam: a fideszkommunisták (Pintér, Járai, Martonyi, Matolcsy, stb.) a mai napig meghatározó szereplői a politikai közéletnek. Mi is változott? De ez nem a blog témája.
"levezetem a te szintedre a pincér kérdést:
fizetsz TB-t gyűjti neked az állam"
Finoman szólva LÓFASZT. Ennyire otromba hazugságot rég hallottam.
A társadalombiztosítás egy nemzeti (nem fidesz értelemeben vett) kockázatközösség, nem egyéni számlás, innentől a havi 100 Ft-os példa szimpla idiótaság. Ha majd annyi EÜ ellátást kapsz, amennyit befizettél, nézhetsz pislogva amikor a kölyködet elviszed kiszedetni egy kullancsot. A TAJ számán nincs befizetés? Nem kap ellátást. Kezdő rezidensként 30e van a számládon, de jön egy 400e Ft-os vakbélműtét? Bocsi nem fussa rá. Így megy? Nem. Szóval hagyjuk ezt inkább.
Ha továbbra is ilyen komolytalan szinten véded a hálapénz rendszert, akkor no comment, ignore.

@hackbard.celine: semmilyen kérdésemre nem vagy képes értelmes választ adni, nem vagy képes felfogni semmilyen példámat tendenciózusan kibújsz a válasz alól, én nem védem a paraszolvenciát, azért is jöttem el magyarországról, csak sajnálom, hogy olyan emberek vannak abban az országban mint te, akik nem fogják fel, hogy az ominózus matéria már rég ellepte a fejüket is, de még mindig csak mellébeszélnek ahelyett, hogy valamit tennének. te is egy ellenségképet hajszolsz amit a kormány állít eléd, ilyen sikeres volt az agymosás? fel kellene fogni de nagyon gyorsan hálapénzzel vagy nélküle 1 milliós fizetés alatt a rendszer 5 éven belül összedől, és attól félek 1 millió még nem is lesz elég, mert ha az itteni 1 millió vagy a magyar 1 millió közt kellene válasszak akkor simán az itteni mellett maradnék, pont azért mert elegem lett a hálapénzből és a bunkó emberekből akik azt hitték megvehetnek kilóra

Van egy moláris vetülete is ennek kérdéskörnek:
államilag finanszírozottan végzett egyetemen után ~950000/félév hallgatónként mikor fizeti vissza az államnak?- ilyen szempontból 10 év röghöz kötés reális.

@Hatodéves: igen? ha tudsz németben állást megköszönném a segítséged:)

@northern lights:
Morális.

Költségtérítéseseknek ennyit kell fizetniük hogy az egy félévet elvégezhessenek:
SZTE-ÁOK
Képzési idő (félév): 12
Költségtérítés (félév): 950000 Ft

SE-ÁOK
Képzési idő (félév): 12
Költségtérítés (félév): 975000 Ft

PTE-ÁOK
Képzési idő (félév): 12
Költségtérítés (félév): 925000 Ft

DE-ÁOK
Képzési idő (félév): 12
Költségtérítés (félév): 850000 Ft

@adamantium: azért az érdekes, hogy milliós fizetésekről írsz, közben a rezidensek a 90e kontra 190e kérdésen gondolkozhatnak 10 éves elkötelezettséggel. Erről szólt a blogposzt.
Ki is szakadt el a rögmagyar valóságtól?
A paraszolvenciát 600 rabszolga nem oldja meg, a kormányzat téves úton jár. Ezt a véleményemet osztottam meg a tisztelt olvasókkal.
A saját paranoiámmal és ellenségképeimmel meg kösz, elég jól elvagyok, külhonból nem feltétlenül kell ehhez segítség. :)
Megy a meccs, a 100+ centis ledtévén a műholdas közvetítés közben simán beordítod, hogy vaksi a partjelző, jöhet a tizenegyes?

@northern lights: jesszasz, mitől különböznek..?!

@northern lights: oszt akkor a villanymérnökök és informatikusok miért mehetnek külföldre? Igaz, többet is képeznek belőlük, de egy frissen végzett infós 380e bruttó alatt nem nagyon szeretne munkát vállalni.

Dr Betty Boop
Van akit állambácsi támogat más saját zsebből fizet így vagy úgy végzi el...

@northern lights: de ezek mind a költségtérítések - hogy-hogy eltérnek?

hackbard.celine

Mennyibe is kerül egy infós képzése az államnak? Akibe állam legtöbbet fekteti be az a legnagyobb értéke nem?

Amúgy, az orvost szerződés várja és közalkalmazott. Az infóst, mérnököt nem...

@Dr Betty Boop:

Ezt felvételi tájékoztatóból másolta be: felvi.hu, szakeresés- általános orvos

Más-más hallgató létszámmal dolgoznak, ennek ez lehet az oka...

@northern lights: remélem, a "képzés színvonala" azonos...:D

A morális kérdés inkább az, hogy miután elvégezte az egyetemet, miután rájött, hogy kívül tágasabb/szebb/jobb/édesebb/vagy ami éppen, rá lehet-e verni a költségeket. Visszamenőleg.

Még ha a tanulmányaik előtt aláírtak volna egy szerződést, akkor elfogadható lenne a számonkérés.

@Imbolygó Hollander:

Visszamenőleges törvények korát éljük...

@adamantium:

"másrészt meg ha hálapénzzel nem tudnának a magyar orvosok kiegészíteni a keresetüket akkor mind elmennének"

Érdekes, azért akadnak még patológusok, röntgenorvosok, beosztott orvosok stb., akik tipikusan semmi hálapénzt nem kapnak. Szóval az is elég sunyi magyarázat, hogy a hálapénz nélkül éhen halna az orvos. Persze kifogásnak, szerecsenmosdatásnak alkalmas, ha van, aki elhiszi.

@northern lights: vegyük sorra a világ leggazdagabb embereit:
Carlos Slim - távközlés
Bill Gates - IT
Warren Buffett - befektetés
Hmmm. Érdekes módon a Forbes első 1200-as listáján egy orvos sem szerepel. Magyar orvos végképp nem.
Valami gond lehet az értékítélettel amúgy globális szinten.

hackbard.celine

szabadalmaztatsz egy eljárást... vagy segédeszközt gyártasz..

@Goompah: ritkán szoktunk egyetérteni, de ez a hálapénz körüli sunyiság szerintem egyértelmű, hogy káros. Morálisan is mindkét félnek, de a beteg felé végképp. Megalázó egy eleve kiszolgáltatott embernek.

A kommunizmus még nem ért véget, sőt éppen most éli a reneszánszát! Kísérteties a hasonlóság a "kései Kádár" korral, amiből vannak emlékeim.. A fentebb írt krumplis hasonlat teljes mértékben helyes.. :) Ez kintről még inkább látszik.. Ja, hozzáteszem nem vagyok orvos, persze rengeteg orvos ismerősöm van itt, és nem keveset beszélgetünk ezekről a dolgokról. Az otthoni rendszer egyre gyorsuló ütemben halad az összeomlás felé.. Teljesen érthetetlen számomra is, hogy egy orvos kiképzése arányaiban a legdrágább képzés, majd amikor "kész" az "anyag" kiszurjuk a szemét 100 ezer pénzel! HA ehhez hozzácsapnak még 100-at és ezért még 10 évig "röghöz" is kötik az egy vicc! Annál már csak az nagyobb vicc ha valaki ezt el is fogadja! 3. eset lehetséges az utóbbira: 1. Nettó hülye az illető ( ha ennyi sütnivalója van akkor nem alkalmas orvosnak, mert nem ismeri fel az alapvető ok-okozati viszonyokat) 2. Tudja, hogy ez talált pénz, és olyan területen fog munkálkodni ahol a hálapénzből eléri a nyugati fizetési szintet, vagy az ahhoz közelit. 3. Egyszerűen beszari.. Még az sem indok, hogy itt hagyni a rokonokat, haverokat. Elárulok egy titkot, ha kimegy az illető akkor jóval több ideje marad, ergo haza tud ugrani (Európában nincsenek igazán távolságok) pénze is lesz, meg kiegyensúlyozott élete. Az olyanokkal meg nem kell foglalkozni, hogy: "a mi pénzünkből" mert ugye mindenki előtt ott a lehetőség, hogy orvos/mérnök, vagy bármi más olyan szakmát tanuljon, amire sok helyen szükség van!

@hackbard.celine:

páran akik egészséggel kapcsolatosan lettek milliárdosok az általad említett listán...
Ernesto Bertarelli
Curt Engelhorn
Hansjorg Wyss
Dilip Shanghvi
Li Li & family
Patrick Soon-Shiong

@northern lights: mielőtt ezt így guglihuszárosan bekommentelted, mégis melyikről hallottál korábban (főleg a magyar rezidensek kapcsán)?

@northern lights: attól még nem lesz sem elfogadható, sem magyarázható.

hackbard.celine

Te hoztad fel: Bill Gatesnek mi köze van magyar rezidenseknek? Válaszoltam arra hogy igen is van milliárdos- aki egészséggel kapcsolatosan lett milliárdos.

Rezidensek így vagy úgy, de ez esetben csak bukhatnak, illetve utódaiknak ássák meg a vermet. 22-es csapdája. ha elfogadják, akkor nővérek és más dolgozók fognak "aktívan" segíteni nekik, több munkát csinálnak vagy esetleg nem mennek segítségükre. ha meg tüntetnek ellene akkor valamilyen retorzió éri őket.

Imbolygó Hollander

Igen, ez nem elfogadható sem magarázható.

Miről szól rövidítve történet. Magyar állambácsi képzi más országoknak az orvosokat milliárdokért. Valahogy illene visszaadni, azt amit kaptak, pl munkájukkal x ideig, vagy x összeggel támogatva az orvosképzést. Hallott valaki is arról hogy emigrált rezidens támogatta volna az anyaintézményét???
Viszont, ha pl.: orosz jégkorongozókat nézed komoly pénzeket fizetnek az anyaországnak mert az NHL-ben játszhatnak.

@northern lights: Amennyiben elfogadom, hogy "illene" visszaadni a támogatást, azt kell mondanom: kössenek _előre_ tanulmányi szerződést. Ja, hogy az nem megy máról holnapra.. Biztos rém kellemetlen az államnak, de leginkább az egész országnak, ha lelépnek a rezidensek, de ennek nem ez az elintézési módja. Persze pont ezért van esélye az érdekérvényesítésnek is.

A másik pedig az, hogy ennyi erővel mindenki, aki valaha valamit tanult Magyarországon állami támogatással, az kaphatna egy csekket. Nem fizetném be.

Harmadszor pedig: Magyar állambácsit egyáltalán nem kell sajnálni. Ha csak félig úgy mennének a dolgok ahogyan kellene, ez sem lenne téma.

Rezidensekről- tisztelet a kivételnek: attól hogy elvégezték az orvosi egyetemet mitől lenne jogosult a paraszolvenciára? 0 tárgyi tudásával? bemennek x osztályra gyakorlatra egy regénnyel és hogy nem akarnak azon az osztályon szakorvos lenni, csupán el akarják jól el töltetni az időt. egyesek úgy válnak rezidenssé hogy még beteget sem látott. Az idősebb nővéreket akiktől tanulhatnak, meg kutyának sem nézik. De jogaikat azt tudják meg, hogy szart nem lapátolnak.

@northern lights: A paraszolvenciára senki sem jogosult. A normál fizetésre igen.
A rezidensekről nem tudom, hol szerezted a tapasztalataidat, nekem elég sok van és sokkal pozitívabb.

@petya.bacsi: Szerintem nagyon szomorú, hogy emberek, akik évtizedekig dolgoznak, nagyon kevés fizetést kapnak.
Ettől még az, ami az egészségügyben van, rossz. Mindenkinek rossz: az államnak sokba kerül, az orvos, nővér stb. rosszul keres, a beteg pedig a tb járulékok levonása mellett is hálapénzt fizethet, ha normális ellátást akar. Tehát a rendszer egyrészről pazarló, másrészről szegény. De a leginkább az emberi egészséggel pazarol, nemcsak a betegekével, hanem az orvosokéval és a többi egészségügyi dolgozóéval is. Ez a legszomorúbb.

@elendem:

Ezt akarja a többség . Nem baj, hogy szar, de legalább nem kell közvetlen sokat odatenni. Majd az állam megoldja szerintük.

@hackbard.celine:

Ha nem hal bele a vakbélműtétbe, akkor még van ideje fizetni a TB kasszába.

Amúgy sima képlet:

Ha sok orvos mellett magas a halálozási arány, akkor kevesebb mellett kisebb lesz.
Lehet, hogy több vizet, kevesebb alkoholt kellene innunk.

Aki ki tud a költégtérítéses orvosi képzésére félévente 925 ezer ft-ot fizetni, annak nem lesz anyagi gondja rezidensként sem, még ha 90 ezer ft a fizetése.

Aki meg állami költségen végezte az egyetemet, annak meg kötelessége ott munkát végezni, és annyiért, amennyit az állam neki szán.

Valaki kitalálhatná a 300 (már inkább500 , az infláció miatt !) ft - os vizitdíjat.... ( Ha azt nem kaszálja el a sok köcsög,..már most könnyebb lenne némileg a helyzet ! )

@bloggerman77: Sokan leírták már, hogy ezt nem lehet csak az orvosokra alkalmazni, és nem visszamenőleg.
A térítéses képzésen pedig külföldiek vannak, azoknak olcsóbb, mint otthon egyetemre járni.

@kíváncsivagyok: Az csak arra jó, hogy kicsit csökkentse az ellátandó esetek számát. A 300 Ft-ot egyébként nem pluszban kapták az intézmények, hanem arányos pénzt vettek el tőlük. Ráadásul az egész leadminisztrálása csomó idő és energia volt.
Az viszont egyáltalán nem ördögtől való gondolat, hogy igenis mindenki járuljon hozzá a saját ellátásához.

@Dr. Morcz:

Végre valaki kimondja, hogy a vizitdíj csak egy újabb sarc volt, mert az eü. intézményeknek semmi hasznuk nem származott belőle.

@Goompah: Ezt már akkor is mondták / mondtuk, csak az akkori kormány valahogy nem akarta meghallani.

@Goompah: 300 Ft sarc? Kifizettük ahol kellett, az SZTK-ban többször is. Számlát adtak.
Rengeteg haszna volt: az intézmények felmérhették az egyes szolgáltatások igénybevételének (vérkép, ultrahang, CT, MR) TB finanszírozott gyakoriságát, erre lehet kapacitást tervezni.

@hackbard.celine:

Azt megtehették volna pénzbeszedés nélkül is. Elvileg ui. minden kezelésnek van nyoma, csak összesíteni kell. Pár sor a szoftverben.

Az a pár sor a szoftverben "természetesen" sokszáz milliós megbízás lett volna haveri cégnek. :(

@northern lights: állambácsinak illene megbecsülni az orvosait, ha már drága pénzen kiképezte őket.
Mondok neked valamit: jelenleg Angliában kb. 500e Ft-nak megfelelő összeget keres egy kezdő orvos, vegyük úgy, hogy ez a reális fizetés. A magyar állam rám az orvosi egyetem alatt elköltött évente kb. 2 millát, az hat év alatt összesen 12 millió. Én dolgoztam otthon rezidensként kicsi pénzért, kb 100e havonta, holott ugye a reális 500e lett volna, vagy is állam bácsi havonta spórolt rajtam 400e Ft-ot - 30 hónap alatt kitermeltem a képzésem költségeit, úgyhogy mindenki tehet egy szívességet.
@bloggerman77: manapság ugyan nem lehetetlen, hogy az efféle elmebeteg ötletekből is törvény legyen, de jelenleg nem ez a helyzet, mindenki minden diplomával mehet mindenfelé. Mondjuk kíváncsi lennék, mikor Viktorka előadná az öntudatos jogászgyerekeknek, hogy akkor most lehet menni 10 évre Halálfaszafalvára körjegyzőnek, mit szólnának :)
Amúgy meg érdekes gondolkodása lehet annak, akinek a rezidensek (=kezdő orvosok) fizetéséről szóló posztról a hálapénz meg a privát nőgyógyászati díjak jutnak eszébe, de szeretnék mindenkit emlékeztetni, hogy ma Magyarországon hálapénzt elfogadni nem törvénytelen, csak adózni kellene utána.

@szabidoki:

"Amúgy meg érdekes gondolkodása lehet annak, akinek a rezidensek (=kezdő orvosok) fizetéséről szóló posztról a hálapénz..."

Hát igen, micsoda érdekes gondolkodás, ha az embernek az egészségügy finanszírozási visszásságairól az egészségügy finanszírozási visszásságai jutnak eszébe. :D

"meg a privát nőgyógyászati díjak jutnak eszébe"

Ez meg külön érdekes, hogy eszedbe jut, mert senki nem írt a privát nőgyógyászati díjakról. Az állami kórházban, állami felszereléssel, az állam által fizetett személyzet asszisztálásával az állami fizetést felvevő nőgyógyász által gyakorlatilag kikényszerített szülési díjakról írtak.

Persze te valószínűleg nem látod a különbséget és a problémát sem.

@szabidoki: kénytelenek elfogadni egyesek a rájuk tukmált hálapénzt? Mennyire sajnálom!
Tehát még véletlenül sem arról van szó, hogy intézményenként/rangonként bejáratott tarifája van az egyes EÜ szolgáltatásoknak: szülés/kisműtét/nagyműtét?

@szabidoki:

"szeretnék mindenkit emlékeztetni, hogy ma Magyarországon hálapénzt elfogadni nem törvénytelen"

No comment.

Ugye nem volt érdemes szét verni az egészségügyet baromság 1 eurós vizitdíj szavazással.
Milyen jól jönne ma az a sok apró forint, és főleg hagyni kellett volna megcsinálni Gyurcsánynak a munka szennyes részét. Most itt van a sok szar, hát tessék megoldani! Ja, hogy hogyan? tetszettek volna akkor gondolkodni kicsit előre. Ja, hogy akkor semmi sem számított, csak jó nagyot oda basszunk az akkori kormánynak. Hát igen, ez nagy bukta lesz, mert van még elfűrészelt fa bőven.....

Ha a népesség harmada aktív (erős felső becslés, az orvost, tanárt aktívnak tekintve is), akkor egy orvos az ideje kétharmadában ingyen gyógyít. Ha ez a probléma nem létezne, akkor háromszoros lenne a fizetése, semmi gond többé.

Tehát a (politikától független!!) kérdés, amit mindenki megkerül: ki fizesse az inaktívak ellátását? Az orvos a kisebb bérével? Az aktív az adójából?

Könnyű anyázni minden irányba, de amíg ezt a kérdést nem válaszoljuk meg, addig nem lehet továbblépni a finanszírozás kérdésében. Ezt a kérdést a fizetős egészségügy bevezetése sem oldja meg, illetve csak akkor, ha az inaktívak ellátási szintjét drasztikusan lecsökkenti.

@szabidoki: "Mondok neked valamit: jelenleg Angliában kb. 500e Ft-nak megfelelő összeget keres egy kezdő orvos, vegyük úgy, hogy ez a reális fizetés"

es mennyit keres az angoloknal az utcasepro?
most akkor naluk is legyen a brit fizetes AZONNAL, es mint latjuk immaron hitelre?

@poszt: a halapenz meg most itt legalabb meg lesz szuntetve, vagy nem ez lesz annak a 600 rezidensnek az egyik feltetele?

valahogy ugy van, hogy az ertelmesebb rezidense tuggya hogy o 20 ev mulva NEM FOG KAPNI HALAPENZT...
valahogy ugyanaz tortenik mint a rendvedelmiseknel... tiszta helyzet alakul ki csak nem lehet azonnal mindent megcsinalni

en abszolute POZITIVNAK ertekelem azt hogy legalabb egy kicsit elindult a jo iranyba...
az a "42 evet vegigdolgoztam es most nyuuhher vagyok" duma meg szerintem olyan 50 eve volt elfogadhato... amikor meg az ertelmiseget idelancoltak
20 eve mar telibe kellene fosni...

@potyus: Ugyan olvass már vagy 10 kommenttel feljebb, ott írtam, hogy a vizitdíjnak megfelelő összeget kivették a kasszából stb.

@hackbard.celine: úgy nézem, hogy az értelmi szintedet nem üti meg a vita. nincs szó 90 ezerről mert a 129 ezer bruttó nem 90 ezer, nincs szó +100 ezerről mert az egész egy nonsens lévén, hogy az ösztöndíj bevonódik az adóalapba attól a pillanattól kezdve, hogy az illetőnek van adózott keresete, ezt nehéz felfogni ahogy nézem. ne félj nem vagyok én elszakadva a magyar valóságtól, attól te vagy elszakadva meg a matematikától is ha nem érted meg, hogy X munkaadó ad 1 millió nettót és Y munkaadónak kellene pár ember akkor legalább annyit kell adjon mint X. ez is rettentő komplikált

@potyus: "Ugye nem volt érdemes szét verni az egészségügyet baromság 1 eurós vizitdíj szavazással.
Milyen jól jönne ma az a sok apró forint, és főleg hagyni kellett volna megcsinálni"

hat igen netalantan az orvosi ellatasert nem adon keresztul es jol lesarcolva fizetett volna MINDEN balek aki adozik, hanem legalabb a 10 - 20 % -at sajat maga fizette volna...
nem is ertem...
elni meg a legtobb ember elel orvos nelkul na de viz nelkul? miert nem az van ingyert?

@Goompah: egyeseket ez tart itthon, vagy ennek a reménye, ha megszűnik a remény akkor marad a valóság és azok is elmennek. az említett szakmák meg ha jól emlékszem hiányszakmák tehát nem megy oda senki

@Goompah:
petya.bacsi 2011.07.16. 12:48:09: "Bezzeg ha a maszek rendelésükön jelennek meg! Ja, terpeszenként 10.000 Ft. Ez a magánrendelés az állami munkán kívül van. Heti kétszer, alkalmanként legalább 10 pácienssel."

Először talán el kellene olvasni, amihez hozzászólsz, hidd el, sokat segít.

Arról meg nem én tehetek, hogy a hálapénzzel mi a törvényes helyzet, ha neked ez így ebben a formában nem tetszik, írj egy levelet az országgyűlési képviselődnek, hátha. Mondjuk jó eséllyel a leveledet használják majd darts-táblának, de sose lehet tudni :)

@hackbard.celine: senki sem köteles elfogadni a hálapénzt, viszont szívesen megnézném, hogy ha csinálnád a melód éhbérért, de ott lenne a lehetőség, hogy ugyanazért a melóért némi pluszt is kapnál, meddig bírnád visszautasítani? Amúgy nyilván van tarifás dolog is, de ez egyszerű piac - a kereslet-kínálat alakítja az árakat - eleve ezért van rá lehetőség, mert a kormánynak egyszerűbb elhazudni a valóságot, mint rendbetenni az egész kócerájt.

@DPinyó: a közös földön termeli meg a saját pénzén.
mert ugye a közös földbe mindenki vethet (mindenki járhat iskolába, egyetemre ingyér), ugyanakkor a saját pénzén termeli meg (mert ugye ő és a szülei fizetik ki a 6 év költségeit, ami szintén milliós nagyságrendű) tehát jó az a példa nem csúsztat semmit, csak nem mindenkinek volt esze kihasználni a közös föld adta lehetőségeket, volt aki krumplit vetett bele, volt aki búzát és volt aki parlagon hagyta

Na akkor mielőtt aludni térek, egy javaslat a hálapénzzel kapcsolatban:
Aki orvos és olvassa ezt, küldje el álnévről ill. ha a nickét félti, ál-álnévről egy új postafiókról(gmail címet 1 perc csinálni) a korát, körülbelüli beosztását, körülbelüli orvosi szakágát (pl. műtétes-nem műtétes, diagnosztikus, oktató, főorvos, stb), és pár adatot a hálapénzekről (elfogadja-e, ha igen, mennyi a havi átlag, mennyi volt a havi ill. eseti legtöbb és legkevesebb stb). Teljes anonimitás mellett (a nickeket is kihagyom, hacsak valaki nem kéri külön, hogy maradjon) szívesen összegezném és kitenném a blogra az adatokat.

@adamantium: www.sulinet.hu/tart/fcikk/Kiag/0/31401/1

valami kozlegelorol meg tehenkekrol szol

@SvenH.: fogalmam sincs, hogy mennyi az angol utcaseprők fizetése (mondjuk nem hinném, hogy elérné a kezdő orvosi fizetést), de nem is érdekel, nem ez a lényeg. Én azt az összeget adtam meg, ami jelenleg európai szinten (vagyis ahol a magyar orvosok fő felvevőpiaca van) reális, rövid időn belül a magyar államnak ezzel kell versenyeznie, ha orvost akar.
Arról meg lehet vitatkozni, hogy egy negyvenéves embernek nyugdíjba kell-e menni vagy sem, illetve hogy ez mennyire jó és erkölcsös, ugyanakkor szerintem egy már megkötött megállapodást utólag felrúgni elég gáz.

@szabidoki:

"petya.bacsi 2011.07.16. 12:48:09:"

Baszod, ez neked reprezentatív?

"Először talán el kellene olvasni, amihez hozzászólsz, hidd el, sokat segít."

Először talán jelezned kellene, amihez hozzászólsz, hidd el, sokat segít.

" írj egy levelet az országgyűlési képviselődnek, hátha"

A kurva anyukádnak inkább, annak adj tanácsokat. :D

@SvenH.: az a különbség, hogy magyarországon 3 tehén van ingyér: 1-12 osztály, egyetem +/- MSc, PhD tehát nem lehet korlátlan tehened

En azt nem ertem,hogy miert van meg egyaltalan Magyarorszagon orvos. Minden forumon csak azt kapjatok valaszul,hogy a nepet nem erdekli a bajotok, hogy tudnotok kellett volna,hogy szarul fogtok elni,mikor egyetemre mentetek, rohadek dolog,hogy elfogadjatok a halapenzt,de nehogymar fizetesemelest akarjatok,hiszen ott van nektek a halapenz stb. Teljesen mindegy,hogy hany orvos milyen forumon mit szol hozza,hogy ker segitseget,hogy irja le,hogy mi a baj a rendszerrel: semmit nem fog valtoztatni a lenyegen: a nep szarik ra,hogy nektek rossz.

@Dr. Morcz: Szerintem nem fogsz valós adatokat kapni. Vagy csak olyanoktól kapsz, akik nem fogadnak el pénzt, így a mintád nagyon nem lesz reprezentatív, és erősen csalni fog.

@Desiderata:

"a nep szarik ra,hogy nektek rossz"

Először is nagyjából mindenkinek rossz, ami persze nem vigasz senkinek.
Másodszor nem a nép szarik rá, hanem a politika, már évtizedek óta.

Ez a tervezet így első pillantásra kb. annyi értelmet és szakmaiságot tükröz, mint a chips(leánykori nevén hamburger)-adó bevezetésének indoklása,az élelmiszerek politikai szempontból való osztályozása.
Az azért érdekes, hogy 600 rezidens boldoggá tételére nem szánnak annyit, mint egyetlen házi-fogorvoséra.

@Goompah: hát, ez a hozzászólás leginkább téged minősít :)
Visszavonom, amit korábban írtam, neked az olvasásnál sokkal komolyabb problémáid vannak :)

@szabidoki:

A pökhendi stílusod még ennyit sem érdemelt volna, így érezd magad megtisztelve. Ha nem tetszik a válaszom, írj egy levelet az országgyűlési képviselődnek, hátha. Mondjuk jó eséllyel a leveledet használják majd darts-táblának, de sose lehet tudni :)

"Én dolgoztam otthon rezidensként kicsi pénzért, kb 100e havonta, holott ugye a reális 500e lett volna"

Azt mondd meg, doki, hogy mennyi lenne a "reális" fizetése egy tanárnak, egy buszsofőrnek, egy bolti eladónak, egy akármilyen szakmunkásnak? Ja, hogy az ő zsarolási potenciáljuk kisebb a tiéteknél?

Hányok tőletek.

@SvenH.: es mennyit keres az angoloknal az utcasepro?
most akkor naluk is legyen a brit fizetes AZONNAL, es mint latjuk immaron hitelre?

megmondom: 6,5 Font/óra bruttó

de nem dolgozik 40 órát hetente. Tudod, túlkínálat van munkaerőből.
Orvos meg kevés. EZÉRT fizetik meg.

Azért egy kérdés felmerült bennem:
mikortól kap egy orvos/rezidens hálapénzt?
Mikortól műthet egy rezidens?
mikortól van saját betege?

Addig fölösleges a hálapénzt belekeverni .

@gitáros: Ja, hogy az ő zsarolási potenciáljuk kisebb a tiéteknél?

Hányok tőletek.

Nem kisebb. Az orvosnak külföldön ugyanakkora esélye van munkát vállalni, idegen nyelv ismerete nélkül, mint egy bolti eladónak.

Ja, a szakképzettséghez kötötte a cucilista Kádár kormány a bolti eladói státuszt.
A demokrácia jegyében ezt megszüntették.
itt a megoldás! Legyenek végzettség nélküli orvosok!
Máris egyenlőbb lenne a zsarolási potenciál!

Neked meg elfogadható, hisz a dolog lényegét, a hazafiságot mindjárt könnyebb lenne felmutatni!

@szabidoki: Visszavonom, amit korábban írtam, neked az olvasásnál sokkal komolyabb problémáid vannak :)

Ne etesd a trollt! Goompah főállásban védi a fidesz összes rendelkezését.

@gitáros: Azt mondd meg, doki, hogy mennyi lenne a "reális" fizetése egy tanárnak, egy buszsofőrnek, egy bolti eladónak, egy akármilyen szakmunkásnak?

Rossz hírem van! Ahol élek, a helyi busztársaságnál 50-25-25%-os az angol, lengyel,magyar buszsofőrök aránya.
És még csak angolul se beszélnek.

Lehet, hamarosan arra eszmélsz, hogy nem lesz elég szakképzett ember otthon!

Inkább ez a probléma:

- A kapott pénz nem számít bele a nyugdíjba, kábé olyan mint a feketéző vállalkozó által zsebbe fizetett összeg.

- Ez nem fizetés, hanem kölcsön. Amit a második 5 évben kezd el az orvos törleszteni az ingyenmunkával.

- Azt hiszik, hogy az visszatartó tényező ha ostoba bábként kezelik a kezdő orvosokat? Remélem mind külföldre megy, egy kis lecke nem ártana ennek a pökhendi kormánynak.

Még romániában is többet keresnek az orvosok, olyan 10-20%-al...

Szánalmas történet!

Ez nem "fizetés", mert nem bér, nincs járulékvonzata.

Ezt nem szabadna elfogadni! Csak akkor, ha béresítik!

Mo. elqrta a bérszínvonal emelést az EU csatlakozás óta, csak az árakat emelték.

Szabadpiac van! Az orvos is odamegy, ahol a legtöbbet fizetnek! Ez ilyen egyszerű!

Majd odamegy a mérnök is, a tanár is, ha megtanul legalább egy nyelvet. Bár segédmunkával is többet keres, mint itthon diplomásként!

+100 eFt... ja persze... vége a rezidensi létnek, aztán meg eltelik x>5 év, mire hivatalosan elérheti ezt a fizetést. Tehát ezzel a későbbi szegénységet is megveszi az állam.

Ha aláírod, akkor nem fogadhatsz el hálapénzt. Ebből logikailag valójában nem következik, hogy ha nem írod alá, akkor igen, de a hétköznapi ember így fogja értelmezni.

Többen írják, hogy bezzeg itt tanult, miért taníttatjuk, hogy elmenjen? Nos, tudomásom szerint minden eu-s polgárnak minden állami egyetemen ugyanolyan feltételeket biztosítanak. Tehát ha jön egy francia, cseh, szlovák, román - nem magyar nemzetiségű! -, jelentkezhet államilag finanszírozott helyre és ha teljesíti a feltételeket, akkor pont ugyanolyan egyetemista lesz, mint a magyar.
Természetesen a mieink is megtehetik ezt a külföldi állami egyetemeken. Nem sokan választják ezt a formát, amelynek nyilvánvalóan a nyelvi akadály az oka. Magyarok sem jelentkeznek tömegével olasz, spanyol, francia egyetemekre - itt kisebb mértékben a nyelvtudás, inkább a magasabb megélhetési költség gátol.

Mi a megoldás:
a) többlépcsős béremelés az eü szférában! (az orvos nem elég, az ápoló személyzet legalább olyan fontos)

b) a forma átalakításával az emberekkel érzékeltetni, hogy ők a saját pénzükért gyógyulnak ott; ha kifizet 5-10-15 eFt-ot a magánrendelőben, akkor eszébe sem jut hálapénzt adni - térjünk csak vissza a vizitdíjas rendszerhez, akár a költség 10%-ig elmenő rendszerben - valami ügyes kompenzációs formában.

@hackbard.celine: "300 Ft sarc? Kifizettük ahol kellett, az SZTK-ban többször is. Számlát adtak.
Rengeteg haszna volt: az intézmények felmérhették az egyes szolgáltatások igénybevételének (vérkép, ultrahang, CT, MR) TB finanszírozott gyakoriságát, erre lehet kapacitást tervezni. "

Ez egy haszon lenne, nem rengeteg. Viszont ez az egy is baromság: szerinted a 300 forintok kellettek ahhoz, hogy az intézmény tudja, hogy hány vérképet finanszíroz a TB? Amúgy nem tudja? Ez már mekkora marhaság!

@gitáros: "Ja, hogy az ő zsarolási potenciáljuk kisebb a tiéteknél?"

Szóval ha valaki megpróbálja érvényesíteni az érdekeit, az zsarolás? Érdekes meglátás. Végül is az viszi előre az egész országot, hogy ha valaki ki tudna mászni a mocsárból, akkor a többiek lelkesen visszarángatják... Mondjuk így senki nem lesz, aki kihúzza a többit.

Egyébként meg lényegesen korrektebb a rezidensek eljárása az ügyben, mint a kormányé. De ha ez utóbbi nem ért a szóból, majd ért a tettekből...

Jezusom, csak nem index cimlap lett a cikk, hogy sok troll jatszoternek hasznalja a kommentmezot, ahol sajat okos, "mocskosfideszezo", "szemethalapenzesorvosozo" velemenyet eresztheti szelnek? De jo latni, hogy 10 millio okos kozgazdasz es mindenttudo plebs orszaga vagyunk...

@Dr.Morcz: sajnos nagyon realisak a felveteseid. Ez _mind_ problema, de a fo problemaja a berfeszultseg, szerintem. Vajon mennyire fognak utalni a feletteseim, ha szazzal tobbet keresek ugy, hogy a tojashej a seggemen van, es tizedet sem tudom annak, amit ok? Engem ez aggaszt a legjobban. No meg, hogy nekik mikor lesz fizetesemelesuk.

A masik, amit nem ertek, az az (es ezt mar a Zoldkeresztnel sem ertettem), hogy miert kell a berrendezes legelso lepeseben (mar ha ez az) a halapenzrendszert szankcionalni. Gyulolom azt az uszitast, ami a halapenz ellen van. Igen, tenyleg vannak sebeszek es nogyogyaszok (de kozuluk se mindegyik!), akik horribilis osszegeket fogadnak (rosszabb esetben varnak) el egy-egy beavatkozasert, de az atlagorvos nem ilyen. Ismerek olyat, aki nem fogad el, de o kvazi ehezik is. Ismerek olyat, aki elfogad, de sose nezi meg, hogy ki mennyit rak a boritekba, hogy ne ez alapjan itelje meg a betegeit. Sok olyat ismerek, akinek a netto 130 ezre mellett valoban _szuksege_is_van_ a paraszolvenciara, mert nem tud maskepp megelni.

Ebbol nekem logikailag az kovetkezne, hogy a mindenkori kormany eloszor tobb, egymast belathato idon belul koveto lepcsoben rendezze a bereket (sic!), majd ha ezek utan marad olyan, aki jelentos parat fogad el (mert biztos, hogy marad...), azt szankcionalja (kampany a halapenz ellen, jo magyar modszerrel a megkent orvos felnyomasa, stb). De utobbi mar az utolso, a legutolso lepes.

Utopisztikus? Biztosan.

Ambivalensek az erzeseim az osztondijjal kapcsolatban. Nekem -minden emlitett es nem emlitett hatulutoje ellenere- jol jonne, es talan ala is irom a szerzodest, mar amennyiben valoban megszuletik a pontos feltetelrendszer, es benne foglaltatik, hogy a vis maior megszakitasok (szules, betegseg) hogyan befolyasoljak a 10 ev elkotelezodest, valamint, hogy 1-3 honapos tanulmanyutak belefernek-e a rendszerbe.

Trollok kimeljenek.

@adamantium: "úgy nézem, hogy az értelmi szintedet nem üti meg a vita. nincs szó 90 ezerről mert a 129 ezer bruttó nem 90 ezer, nincs szó +100 ezerről mert az egész egy nonsens lévén, hogy az ösztöndíj bevonódik az adóalapba attól a pillanattól kezdve, hogy az illetőnek van adózott keresete"
1.) a 90 ezret nem én állítom, hanem Papp Magor, a rezidens szövetség elnöke
2.) a jelen híradások szerint a fizetésen felül nettó 100e az ígéret
index.hu/belfold/2011/07/15/havi_szazezres_osztondijjal_emelik_a_rezidensek_fizeteset/
"Szócska Miklós elmondta: a Markusovszky Lajos-ösztöndíj révén hatszáz szakorvos, a Than Károly-ösztöndíj révén pedig mintegy húsz szakgyógyszerész pályázhat a fizetésén felüli nettó százezer forintos támogatásra, amelyet november elsejétől öt éven keresztül folyósítanának."
Vitában a személyeskedés is lehet egy eszköz, de ez legfeljebb a vitakultúrádat minősíti.
Ignore ON.

Jó ötlet ez az ösztöndíjazás. Még kéne a rezidenseknek tanfolyamot szervezni amelynek keretében megtanulnák a betegmozgatást, mosdatást, fertőtlenítést, és úgy általában a betegápolást, és akkor teljesen kiválthatnák az ápolónőket. Akkor Magyarország lenne az első hely, ahol a kórházakban, a mentőben, a rendelőkben csupa orvosok dolgoznának, és az ellátás csuda magas színvonalú lenne, ápolókra, nővérekre egyáltalán nem is lenne szükség.
Viccet félretéve: Minden nap látom-hallom-olvasom, hogy az orvosok elmennek az országból, mert keveset keresnek. Az valahogy kimarad a hírekből, és most már látszik, hogy a kormány is tesz rá nagyot, hogy az egészségügy többi dolgozója is megy el, mert ők meg annyira keveset keresnek, hogy abból már nem futja rendes étkezésre sem. Csak egy példa, a mentőktől: 7 éve nem volt semmilyen béremelés, és az idei évtől ebből is kevesebbet kap kézbe az ember fia, ráadásul kötelezővé tették a MESZK tagságot, ahol a tagdíjbefizetésen van a hangsúly. Ismerek olyanokat, akik a hónap utolsó(és első) napjaiban nem esznek, mert addigra nincs miből. Ezen azért nem ártana változtatni.

@elendem: Persze, hogy szomorú. Szomorú az, hogy azok, akik megtanítják írni, olvasni, számolni a gyerekeket alacsony fizetést kapnak. Szomorú, hogy azok, akik az esküjük alapján a legjobb tudásuk szerint gyógyítják a betegeket, keveset keresnek. Nagyon sok dolog szomorú.

De egyébként aki akar, menjen, de odakint sem rózsás a helyzet egyébként. Aztán lehet, hogy idővel én is kint tolom majd a szekeret. Sosem lehet tudni.

@$pi$: az EÜ intézményeknek nem volt érdeke a kapacitások kihasználtságának pontos jelentése. Magyarán ott hazudtak ahol tudtak a magasabb normatív támogatásért és/vagy az eszközpark magánpraxisban történő felhasználásáért.

Szóval akkor ez nem megoldás, de hát mi a megoldás ? Vagy talán nem is kellenek nekünk a nehezen befolyásolható értelmiségiek és mindez ezért van ? Ki tudja miről is van itt valójában szó és miért nincs erre pénz ?

@$pi$: A 300 Ft-os vizitdíj arra lett volna jó, hogy egy aránylag megfizethető összegen a pógár megszokta volna, hogy fizetni KELL. Az orvos kialakíthatta volna a háttéradminisztrációt. A TB felmérhette volna, hogy amennyiben már nincs "ingyé", akkor hányan igénylik. Abból kiindulva, hogy Magyarországon bármi, ami pénzbe kerül 2 hónappal később már 10%-kal többe kerül -természetesen és fájdalommentesenlehetett volna emelni.
Ugyanekkor egy minimális kórházi napidíjat is be kellett volna vezetni és egy kifizethető mértékű sürgősségi ügyeleti díjat is (érdekes, hogy az ügyeletes gyógyszertár ügyeleti díján senki nem akadt ki, pedig összegszerűen az sem kevesebb).
Az, hogy a TB-től lehívható adatokból ellenőrizhető, hogy ki fizet TB-t és ki nem, és ehhez mérten engedi, vagy utasítja el az ingyenes kezelést ott helyben, rászoríthatta volna a notorius nem fizetőket a TB fizetésre.
Ez a két tényező magában elindíhatta volna a kockázat alapú Tb fizetés bevezetését (hülyén élsz-többet mégy orvoshoz- többet fizetsz).
"Fizetem a TB-t- nekem jár ingyen": mennyi TB-t fizetsz? Én 36e Ft-t, 400e bruttó után... Mennyi egy vizit reális díja? Magánrendelésen szakmától függően 8-12e Ft. Mennyi egy komplett vérkép? Ha magánrendelésen kérem, akkor 16e Ft. Mennyi egy sebészeti kisműtét? Ha x magánklinikán kérem, akkor 20-50e Ft. Azért ezeket írom, mert nekem ezekre volt szükségem az elmúlt 5 évben és meg sem próbáltam már az állami egészségügyben igénybe venni, mert arra- ilyen és ennyi munka mellett- nincs időm. Mire a háziorvosomhoz bejutok, az több óra, ha végigvárom a labort, akkor több nap, leletek kivárása, eredmény megtudakolása- több hét. Úgy gondolom, hogy én messze az átlag felett fizetek- és messze az átlag felett dolgozom is, napi 12-14 órát, hogy fizethessek.
És igen, én adok- adnék- hálapénzt, mert nekem ég a pofámról a bőr, hogy annyit keres a nővér, az orvos amennyit. És igen, hálás vagyok, hogy van még, aki gyógyít és gondoz- ha odakerülök. "Elvárni"- nagyon nem szép. Eltenni? Lehet, hogy erkölcsi aggályaink vannak, de kérdeném, hogy ki az, aki nem teszi el? Megalázó mindkét félnek? Az. Szerintem is. Ennél már csak az lehet megalázóbb, hogy az orvos hónap végén nem tudja kifizetni a telefonszámláját, vagy nem tud rendes kaját venni, mert nincs miből.
A kormány ajánlata vérlázító, ugyanis a fenti kommentekből is csak az látszik, hogy ez az összeg csak arra elég, hogy a következő csont is az utolsó cafrangokon marakodó társadalmi csoportok közé hajítódjon és ahelyett, hogy egységesen arra kérdezne rá mindenki, hogy hol a többi pénz (nem a TB, hanem minden beszedett), azon marakodik, hogy eddig kinek ment 1 miliméterrel jobban és ezután kinek fog. Senkinek. Nekik-ott fent. Nem vagyok érdekelt az egészségügyben, még mint beteg is csak ritkán, de tisztelt rezidensek, utasítsátok vissza, menjetek el, nézzétek meg milyen egy olyan országban dolgozni, ahol valódi piaci körülmények vannak és a politika nem ennyire cinikusan és nem ilyen gátlástalanul használja ki az embereket. Aki meg szeretné velük visszafizettetni, annak figyelmébe ajánlanám, hogy akkor mindenkitől, akinek bármit eddig adott az állam "ingyen" (bérlakás, amit megvett fillérekért, diploma, amivel egy percet nem dolgozott, etc) attól nyugodtan vissza lehetetne követelni annak költségét- nem hiszem, hogy az itt kommentelők erre rábólintanának.

@batgirl: A dohányiparból van az egyik legnagyobb bevétele az államnak, ezt ne felejtsd el, mielőtt ilyen marhaságot írsz! 160%-os jövedéki adó van egy doboz cigin, amit megvesz(ek) az ember. Had ne fizessek már többet, kössz! Ha meg mérgezni akarom magam vele, az az én dolgom. Az alkoholistáknak se magyaráznak, hogy milyen lesz a májad öreg, azok beteg emberek...ééérdekes...
Nagyon tetszik a blog, jövök még!!!Én támogatom az orvosokat, megértem őket. Ami egy ilyen felelősségteljes munkáért jár, azt kapják meg. Csak sajnos olyan emberek irányítják az országot, akik életükben nem dolgoztak még!

@kermi: ismeroseimnek sokat meselem, hogy elsoeves koromban, apolastan gyakorlaton egy ismert budapesti klinikan, osszefutottam oltozes kozben az alagsorban egy takaritonovel. Szeretek beszelgetni, igy beszelgettunk. Elmondta, hogy 26 evig nover volt, de amikor rajott, hogy osszesen otezerrel keresne kevesebbet takaritokent, de igy tenyleg csak napi nyolc oraban, ejszakai es hetvegi ugyeletek nelkul kell dolgoznia, ugy dontott, jobban megeri...

Meg egy gondolatfonal, ami igen ritkan szokott elhangzani:
a maygar egeszsegugyi rendszer masszivan importalt szakembereket a hataron tulrol, leginkabb Romaniabol az utobbi 5-8 evben, ha ok nem jottek volna valszeg kelet Magyarorszagon mar nem lenne fenntarthatoa rendszer..Azok, akik allandoan azt hangoztatjak, hogy a kimenok fizessek vissza a kepzesuket, ugyanilyen vehemenciaval koveteltek, hogy mi , magyarok fizessuk ki Romanianak a kepzesi koltseget? (btw egy dolog az alami koltseg, meg azert masszivan van jarulekos is+ hidd el ha egy szakorvos-rezidens 100000vagy 140000ert melozik, ugyel stb akkor erosen nyomott aron dolgozik, de ezt mar emlitettek)
2.Igen a halapenz csak az egyik rakfeneje a dolgoknak, de hihetetlenul torzitja a realitaserzetet beteg es orvosoldalon egyarant
3.oosztondij:lehet bzonyitani, hogy ez nem sok 10 evre, de sokaknak a merleg nyelvet jelentheti es ugy dontenek maradnak: ha ez csak 100 ember, akkor is sikerult egy kenen,orhaznyi! fiatal orvost itthon tartani-lehet nem menti meg arendszert, de valahogy megprobaltak
4. 100000 forintbol nem lehet szigoruan veve ehen halni, de ha csak csoppet szamolunk: 50000 rezsikoltseg-kozlekedesi berlet?-kenyer, viz meg evente talan cipo+ruha (nem sok sarkitas van benen)-na ezert ugyelni, alazatosnak es mindig kedvesnek, odafigyelonek lenni. Okes.
Az ilyen forumokon valahogy az jon le, hogy csak orvos legyen, letezzen- emberek, egy alap szakkonyv 10000-15000 forint, ebbol nem 1et kell beszerezni, megtanulni, mar ha van Magyarorszagon, de ha esetleg kintrol kell beszerezni az 80euronal kezdodik. Es azt a konyvet kb nem 1x kell elolvasni, mint az aktualis leslie l lawrence-t. Es ez is idobe kerul-ezt valaki ki szokta fizetni?
5.berfeszultseg-lehet lesz, de most nincs? Ennyit meger, csak hogy megprobaljuk..
BTW mondjuk 50 evesen paraval az ember keres annyit amennyit-ha az osztondijat sajnalja arezidnsetol, akkor mint embert, kollegat, orvost egyarant minositi.
Es vannak olyanok, akik 50 evesek nem parasok, nincsen mellekallasuk nincs gyogyszerceges tamogatasuk es nincs hatterbol ki tamogassa (csalad, orokseg stb), na az lehet vesztesnek erzi magat.
De megprobalni akkor is meg kell, mert egyszeruen 5 ev es nemhogy penz nem lesz, de egyszeruen nem lesz ember, orvos-nem hozzaerto, hanem semmilyen sem...
Tessek megprobalni rendszerben, es legalabb kozeptavon gondolkodni es nem abbol kiindulva, hogy a korhaz parkolojaban kinek milyen autoja van es kinek mennyi parat adtam a protezismutet utan....

@petya.bacsi: 'Ott kint' sem fenékig tejfel az élet, de azért abból az 1500-2000 euróból amivel mondjuk Ausztriában szúrják ki az ember szemét, mégiscsak jobban meg lehet élni, mint az itthoni 350-400-ból. És akkor még nem beszéltünk az emberhez méltó munkakörülményekről, ami itthon ugyancsak hiányzik.

@hackbard.celine: hányszor írjam le neked, hogy felfogd, egy ösztöndíj mindaddig nettó míg nincs kereseted mellette, ha van adózandó kereseted akkor az ösztöndíj is bevonódik az adóalapba. ezt neked már asszem ötödjére magyarázom el, eddig 2 volt a rekord. szűrd le ebből a következteteést

@kermi: Ebben szerintem nincs vita, és ez senki előtt sem titok, hogy odakint ennyi, vagy kevesebb munkával jobb életszínvonal hozható, és talán hitel sem kell ahhoz, hogy az ember nyaralni tudjon, vagy lakást tudjon venni.

De ahogy mondtam, nem mindenki találja meg kint a számítását.

@gitáros: zsarolási potenciál, azért mintha orvossztrájk még nem lett volna soha, a MÁV állította már le a munkát, nem volt vasúti közlekedés, a BKV szintén, nem volt buszközlekedés, a tanárok is fenyegettek már az érettségi bojkottálásával.
és tudod mi a különbség? hogy ők sztrájkolhatnak, beszüntethetik a munkát míg az egészségügyben kötelező 30% kapacitást fentartani, ennyit a zsarolási potenciálról

@Szeptim: romániában hivatalosan kevesebbet keresnek az orvosok, onnan kb 10 ezer orvos ment el, 70 kórházat zártak be pár hónapja, hogy újracsoportosítsák az orvosokat a nagyobb kórházakba. ott viszont sokkal de sokkal kiterjedtebb a hálapénz, az eszközök nagy részét még a gyógyszert, kötszert is megveszik a betegek, sok orvos meg csak a kötelezőt dolgozza le a szakrendelésen onnan átmegy a magánkórházba dolgozni és pl műteni is csak ott hajlandó mert az állami kórházban fáj a keze. tehát van még ettől sokkal rosszabb is

@mutant: az dohányiparból befolyt adók kb 4 szeresét költik a dohányzó emberek gyógykezelésére, a korai munkaképtelenségük kompenzálására. a saját egészségedet saját magad tönkreteheted, csak az a baj, hogy a tüdőrák kezelése az egész életedben befizeted Tb sokszorosába kerül, tehát azért közvetve a többieknek is van közük a te egészségrombolásodhoz

@adamantium: lehet, hogy teljesen OFF, de erre egyszer hozzon már valaki egy statisztikát - lehetőleg részleteset: milyen rák, mennyi idő- mert tőlem ugyan emelhetik a dohánytermékek árát ötszörösére is, de vagy én élek fura helyen és viselkedik az ismerőseim szervezete rendhagyóan, vagy nem tudom mi van, de én egyetlen olyan tüdőrákossal találkoztam, aki dohányzott előtte és azt is elvitte a betegség 3 hónap alatt (viszont ő 30 évig benzinkutas volt). A többi nem dohányzott, még passzívan sem, soha, csak simán tüdőrákban halt meg- fél éven belül. Mindenki más, aki egyéb rákban halt meg nem dohányzott, vagy aki dohányzott, az nem rákban halt meg, hanem mondjuk szívelégtelenségben, de ott lehet, hogy közrejátszott a +60kg túlsúly, vagy a mellette elfogyasztott napi fél liter pálinka +10 ü sör, meg a rendszeres körömpörlölt krumplival... Szóval, lehet, hogy nekem vannak fura ismerőseim, de ilyenkor hajlamos vagyok azt feltételezni, hogy az összefüggés ennél kicsit bonyolultabb.

Az igazi nagy baj az, hogy amit a poszt szerzője sugall megoldásként, az is csak további feszültségeket gerjesztene. Mert, ha jól érem, a kicsengése az, hogy nem 600 rezidens fizetését kéne ösztöndíjjal kiegészíteni, hanem minden egészségügyi dolgozóét megemelni. Ez persze lehetetlen, a szerző nem véletlenül kerüli ki elegánsan azt a kérdést, hogy mindezt miből kellene megvalósítani. De még ha nem volna is lehetetlen: az orvosi fizetések megemelése is újabb feszültségeket szülne! Mások is többet akarnának... teljes joggal. Én úgy látom, hogy erre a problémára egész egyszerűen nincs megoldás, vagy legalábbis olyan megoldás nincs, ami kivitelezhető (van rá pénz) és a társadalom igazságérzetének is megfelel. Szegény ország vagyunk, alacsonyak a bérek - nem csak az egészségügyben, nagyjából mindenütt. Az igazi gond az, hogy a mai tizenévesek már jóformán kivétel nélkül beszélnek idegen nyelvet, következésképp nagy valószínűséggel el fognak húzni, ha legalább egy szakmájuk van. Ki marad itt? A nyugdíjasok, az őket ellátók meg azok a fiatalok, akik képtelenek egy nyelvet, egy szakmát megtanulni. Szép kilátások, ugye?

@Sir Galahad: "Ki marad itt? A nyugdíjasok, az őket ellátók meg azok a fiatalok, akik képtelenek egy nyelvet, egy szakmát megtanulni."

Meg azok is itt maradnak a fiatalok közül, akik nem akarnak / nem tudnak külföldre menni. És lehet, hogy 2-3 nyelvet beszél felső fokon, mégsem megy.

@allegretto23: az bizonyított tény, hogy a tüdőrákosok 80-90%-a dohányzott, viszont az is igaz, hogy a dohányosok kb 90%-a megússza manifeszt rák nélkül, persze lehet, hogy azért meg meghal szívinfarktusban mielőtt a rák kifejlődne. az is igaz, hogy bizonyos vegyszerek (azbeszt, szilicium, króm) nagy mennyiségben belélegezve szintén tüdőrákot okoznak, így előfordulhat, hogy egyes vidékeken ahol ilyen gyárak vannak magas a tüdőrák kockázata dohányzás nélkül is (a magyar munka-egészségügyi szabályokat ismerve ez könnyen lehetséges)

@Sir Galahad: nem értem ezt a mondatodat, mert a kapitalizmusban ez egy nonsens: "Mások is többet akarnának... teljes joggal"
mi az, hogy teljes joggal? mi köze a munkásnak ahhoz, hogy mennyit kap a mérnök adott esetben? a kapitalizmusban a kereslet-kínálat határozza meg a béreket. ha adott szakemberből kevés van akkor magasak a bérek és fordítva. csak a kommunista/szocialista államokban volt összemérhető az utcaseprő bére az orvoséval, mert annyira értékelték az értelmiséget. persze magyarország is ebbe a csoportba tartozik, csak gondoltam 20 év alatt kikupálódott

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Lehet, hamarosan arra eszmélsz, hogy nem lesz elég szakképzett ember otthon!"

Ez valószínűleg így lesz, több poszt kommentlistáján olvastam már, hogy aki nem talál a képzettségének megfelelő munkát, az menjen külföldre, ne az állami segélyt várja.

Nem azt írják, hogy szükség ugyan lenne ezekre az emberekre, csak pénz nincs alkalmazni őket, mert a létminimum alatt vegetáló lakosság a kenyéren és a vízen kívül lassan már semmit nem bír megvenni. Se terméket, se szolgáltatást.

Azt írják, hogy azzal tesznek jót a magyar gazdaságnak, ha elhagyják az országot a szakképzett munka nélkül maradt emberek.

És valóban, hülye, aki ezen a trágyadombon szívatja magát, ahelyett, hogy elmenne és normális egzisztenciát teremtve élne valahol máshol.

@Dr. Morcz: válaszolok a kérdésre, én havonta 10 ezer forintot kapok egy ambuláns betegemtől, aki havonta jár hozzám, egy kollégámtől "örököltem", aki disszidált és rám hagyta a beteget és az üzleti modellt is. Ezen felül ritkán kapok csokit, virágot, bort, és ebben az évben (jan. óta) kaptam 40 ezer forint hálapénzt, 8000 forint libri könyvutalványt és 8000 forint utalványt egy menő illatszerboltba. Pszichiátria és pszichoteráia szakvizsgával rendelkezem, ami azért elég speciális terület ebből a szempontból (ti. azért, mert a pszichiátriai betegek általában szegények, és nincs pénzük, de aranyosak, még abból a kevésből is gyakran vesznek egy olcsó bonbont, a pszichoterápiás betege esetében meg teljesen hiányzik a klasszikus aláfölérendelt orvos-beteg kapcsolat, ezért bennük szerintem fel se merül a hálapénz gondolata.)

@petya.bacsi: Igen, néhány kivétel lesz.

@adamantium: Ha szerinted nem okoz feszültséget Magyarországon az, hogy egy társadalmi csoport bérét nyugati színvonalúra emelik, a többieké meg a béka segge alatt marad, akkor valószínűleg külföldön élsz.

@petya.bacsi: aki ilyen körülmények mellett itt marad az ne sírjon, egyébként meg olyan, hogy nem tud elmenni nincs.
volt egy kollégám, belgyógyász-gastroenterológus szakvizsgája volt, jó eszű gyerek volt csak a főnöke irigy volt rá, állandóan az sztk-t nyomta, egyszer megelégelte kiment svédországba. mindenki elmondta mindennek: hazaárulónak meg, hogy itthon hagyta a beteg öreg szüleit, a mérnök felesége soha nem kap majd ott munkát meg ilyenek.
fél év után hazajött, eladott mindent, felpakolta a szüleit, és azt mondta: annyit keresek, hogy az asszony nem kell dolgozzon, és kibéreltem mellettünk egy másik házat is a szüleimnek, hogy mellettem legyenek, mert megtehetem, és így is marad pénzem

@Sir Galahad: ezért is mentem el németországba, és nem tom ha valaha visszamegyek, pedig nem volt rossz helyem, egyetemi klinika, egyetemi oktatás, studyk miegymás

@adamantium: Köszönöm. Létezik ilyen statisztika valahol, hogy hány primer tüdőrákost kezelnek és ezek kezelése mennyibe kerül, illetve tanulmány arról, hogy a dohányzók közül hánynak a haláláért okolható kizárólag a dohányzás, milyen életkorban következik be(nem elhízott, nincs más szervi baja, nem dolgozott napi 18 órákat hozamosabb ideig pihenés nélkül, nem töltötte még be a 72/78 évet, etc)?

@Sir Galahad: "Szegény ország vagyunk, alacsonyak a bérek - nem csak az egészségügyben, nagyjából mindenütt."

Ez igaz. De ha az emberek nem keresnek, akkor nincs miből költeni. Akkor mások se keresnek, nekik se lesz miből és megáll a gazdaság. Ennek az egyik fázisa az, hogy "okosba" vagy "zsebbe" kezdünk el vásárolni, legyen az szolgáltatás vagy termék. Ismerős ugye? Mióta is zajlik? 10-20-30 éve? A következő fázis a leállás lesz... Erre meg nem az a megoldás, hogy senkinek se adjunk pénzt, mert akkor többen is akarnak...

@adamantium: OK, igazad van, ilyen megoldás is létezik (de nem mindenkinek sikerül megcsípni jó állást, hiába van normális diplomája - tehát nem büfé/kommunikáció/ruhatár szak - meg tehetsége).

@Imbolygó Hollander:

"Végül is az viszi előre az egész országot, hogy ha valaki ki tudna mászni a mocsárból, akkor a többiek lelkesen visszarángatják..."

Azok sem viszi nagyon előre az országot, akik kimásznak és elmennek.

@allegretto23:

"A 300 Ft-os vizitdíj arra lett volna jó, hogy egy aránylag megfizethető összegen a pógár megszokta volna, hogy fizetni KELL."

A polgár ezt már rég tudja és megszokta. Avagy szerinted mire föl fizeti az eü.járulékokat, TB-t és egyebeket?

@adamantium:

"az egészségügyben kötelező 30% kapacitást fentartani, ennyit a zsarolási potenciálról"

Bármikor felmondhat és elmehet magánorvosnak, lásd fogorvosok. Csak az nem feltétlenül éri meg neki, mert akkor nem kezelheti a magánbetegeit az állami kórházban/rendelőben, állami eszközökkel.

@hackbard.celine:

"az EÜ intézményeknek nem volt érdeke a kapacitások kihasználtságának pontos jelentése. Magyarán ott hazudtak ahol tudtak a magasabb normatív támogatásért és/vagy az eszközpark magánpraxisban történő felhasználásáért."

Ezen a vizitdíj sem változtatott. A beteg alkalmanként befizette, aztán annyi vizsgálatot, labortesztet stb. végeztek el rajta PAPÍRON, amennyit nem szégyelltek hazudni. Az állami eszközök magánpraxisban való felhasználása sem derült ki ezzel, mert ha már a beteg kemény pénzeket fizetett az orvosnak, akkor nem a 300 forintos vizitdíjon akadt fenn. Főleg miután elmagyarázták neki, hogy pl. ugyanaz a laborvizsgálat magánlaborban nem 300-ba kerülne neki.

@adamantium: Bár a lottószámokat tudnám így... :)

@Sir Galahad:Az orvosok bére a háromszorosára emelésekor sem érné még el a nyugati színvonalat. Nem ez okozna társadalmi feszültséget, vagy legalább is nem nagyobbat, mint most van, hiszen most is van, mert amíg az állami alkalmazott egészségügyiek és oktatási dolgozók bére a béka hátsófertálya alatt marad, addig a piaci ágazatok és a magánszféra bére sokkal inkább közelíti a nyugati szintet. Azért okoz feszültséget, mert a politikának érdeke ezt a gumicsontot rendszeresen bevetni. Ez nem egy szegény ország- ha szétnézel milyen autóval járnak, milyen lakásokban laknak, mennyit adnak ki "luxusra"az emberek, akkor egyáltalán nem vagyunk annyira szegények (nyaralás, szórakoztató elektronika, élvezeti cikkek- nézd meg, az átlagmagyart szombaton bevásárláskor milyen horror összegeket hagy ott egészségtelen kajáért, meg alkoholért, meg olcsó divatrongyokért... ahova persze autóval megy, családostul. közben érdemes lenne megnézni, hogy ugyanezek vajon mennyi TB-t fizetnek). Magyarországon a feketejövedelmek tartják fenn a gazdaságot, a kevés legális jövedelmet meg többnyire baromságokra költjük (tudom, demagógia,de: stadion?!, akkor, amikor az eladósodott önkormányzatok az iskoláikat nem tudják fenntartani?!). Felhánytorgatni meg pontosan ezért nem lehet, amiért a cocilizmusban nem kérdezték meg Jóskát, hogy hova viszi a szerszámokat a gyárból, ahogy Jóska sem kérdezte meg a gyár vezetőit, hogy ők miből építették a nyaralójukat- társadalmi konszenzus volt és maradt a lopás jogosságát nem megkérdőjelezni: aki lenn van keveset lop, aki fenn van- sokat.

@adamantium: ne gyere, nem fogsz hiányozni..

@ppppalika:

"az emberekkel érzékeltetni, hogy ők a saját pénzükért gyógyulnak ott; ha kifizet 5-10-15 eFt-ot a magánrendelőben, akkor eszébe sem jut hálapénzt adni - térjünk csak vissza a vizitdíjas rendszerhez"

Mert a vizitdíj megszüntette a hálapénzt??

"akár a költség 10%-ig elmenő rendszerben - valami ügyes kompenzációs formában."

Ezzel csak azt éred el, hogy igen sok ember nem lenne képes kifizetni a díjakat. Persze ha ez a cél, akkor nem szóltam. Már ma is milliók élnek egyik hónapról a másikra úgy, hogy vagy esznek, vagy rezsit fizetnek.

@allegretto23: nyilván egyedüli halálokként nem okolható soha a dohányzás, az hozzájárul a rák kialakulásához. kockázati tényezőnek minősül. ilyen statisztikák magyarországon is vannak de pl a web of scince-en vagy a pubmed-en találhatsz igen komolyakat. az, hogy a dohányzás káros az tény, csak az a kérdés, hogy egyesek miért bírják olyan jól 50 szál cigarettával, mások meg pár év alatt belehalnak napi 10 be.

@Pszt!:
"petya.bacsi 2011.07.16. 12:48:09
Tegnap olvastam az [origo]-n ezt ("Havi százezer forintos ösztöndíjjal tartaná itthon a rezidenseket a kormány"), és ott volt egy komment, amit Triszi (2011. 07. 15. 16:34) nevű hozzászóló írt. Idézem - alatta meg az én véleményem, mert szerintem nincs mindenben igaza):

„Lehet mondani: Ez kényszer, hogy kiegészítsék a sanyarúan kevés fizetésüket. Én 40 évet jócskán betöltöttem, állami cégnél 73.000 nettó fizetésért dolgozom. De nem kiabálok. EZT VÁLLALTAM.
Nos igen, erre akartam még kilyukadni. AMIKOR ELMENTEK AZ ORVOSI EGYETEMRE, T U D A T Á B A N V O L T A K annak, hogy ennyi a közalkalmazotti bértábla!”

Pszt! 2011.07.16. 12:51:47
@petya.bacsi: Egyetértek.

Nekem sem világos, hogy miért tülekednek az orvosi egyetemre a fiatalok, mikor mióta az eszemet tudom rinyáltak, hogy éhbérért dolgoznak."

(Nem vagyok orvos) Na már megint előkerült az ilyen vitákban szokásos "Dehiszenafiatalok tudják, MENNYI AZ ANNYI, minek mennek mégis orvosnak."

A magas labdától most tekintsünk el, hogy akkor nem lenne ki gyógyítsa a dolgos 10 millió embert, illetve gazdag szülők kontraszelektált hülye gyerekei mennének csak orvosnak, akikre egy védőoltás beadását sem bíznánk.

Az orvosi hivatás nevének megfelelően átlagon felüli elhivatottságot, felkészültséget, stresszt, felelősséget jelent - a világon mindenütt, éppen ezért jobb helyeken meg is fizetik. Ehhez jönnek PLUSZBAN a magyar viszonyok: a kevés TB befizető miatt sok beteg jut egy orvosra. MENNYI AZ ANNYI? 30000 orvosra 200 millió betegtalálkozás jut évente, nyilván ebben a receptfelírás is benne van. A magyar orvosok túl vannak dolgoztatva. Egy itteni orvosnak több beteget kell tehát ellátnia, mint nyugati kollégáinak, kötelezőek az ügyeletek, másod- harmadállást "kell" vállalni, különben nem tud megélni. Jobban elhasználódik a szervezetük, egyáltalán emberként jobban lestrapálódnak, fizikailag ÉS lelkileg egyaránt. Gyorsabban elhasználódnak, na.

Ezeket a dolgokat csak akkor értik meg a leendő orvosok, amikor a saját bőrükön érzik ezt. Egészen addig hajtja őket a hivatástudat, a segíteni akarás, nem baj, ha kevés a pénz, gondolják, idősebb kollégáik is megoldják valahogy. Nem baj, ha napi 8 óránál, heti 40 óránál jóval többet kell dolgozni. Az éjszakai ügyeletek, a rendszeres nem alvás sokat kivesznek az emberből, de ezt csak az tudja, aki átéli. Szomorú látni, ahogy a huszonévesen bombajó csaj orvos ismerősöm harmincasként 5 évvel idősebbnek néz ki az állandó ügyeletek, folytonos nem alvás, agyonhajszolt életmód miatt - nevetséges fizetésért.

Pár év után rájönnek, mekkora ára van ennek a túlhajszolt, túlfeszített, önrontó élettempónak. Vagy otthagyják a szakmát, vagy bedarálja őket a rendszer. Harmadik út: külföld.

Ilyenkor jönnek a fenti típusú nagyokosok azzal, hogy tudták, MENNYI AZ ANNYI, miért mentek orvosnak? A válasz pont ugyanaz, amiért ezt a kérdést felteszik: csak aki saját maga tapasztalta meg az állandó ügyeleteket, a rendszeres nem alvást, a három állást egyszerre, az értheti meg a magyar orvosok helyzetét. Hiába vannak mások is (bár nem túl sokan az inaktívak az országban), akik napi 8 óránál többet dolgoznak, az orvos felelőssége nagyobb, döntéseinek lelki súlya (élet-halál) nyomot hagy bennük. Lehet, hogy egy rendszergazda vagy irodista is túlórázik, de nincs rajtuk ekkora teher.

ENNYI AZ ANNYI.

Még egyszer, én nem vagyok orvos. Betegként rendszeresen találkozom az eü.-i rendszerrel, de hálapénz nélkül is magas szintű ellátást kapok mindig + kedvességet, odafigyelést. Igaz, hogy nem sebészhez vagy nőgyógyászhoz járok, de hát drága édes magyar anyák, maguk tetszettek elkényeztetni nőgyógyászainkat. Bizonyos elmaradott, isten háta mögötti országokban, mint mondjuk Olaszország, a nők annál az orvosnál szülnek, aki éppen rendel/ügyeletben van.

@Imbolygó Hollander: Ha nem "okosba" vagy "zsebbe" vásárlunk, akkor nem nekünk, hanem az államnak lesz több bevétele. Ezt aztán a mi kedves politikusaink fogják elherdálni hülyeségekre vagy szétlopni. Az átlagpolgárnak mi haszna származna ebből?

@Goompah: nem minden szakágban lehet/szabad magánorvos legyen valaki, pl hogyan lesz magánorvos egy törvényszéki orvos? a sufniban boncolja a hullákat? és a hulla zsebében talált érték a honorárium?
@Steve_Jobs: bizonyára azért hívtak már párszor vissza az egyetemre mert nincs rám szükség. ha elbizonytalanodok majd az olyanokra gondolok mint te :D

@Goompah: "Azok sem viszi nagyon előre az országot, akik kimásznak és elmennek."

Azok után, hogy zsarolásnak lett minősítve az érdekérvényesítésük (vagyis már csimpaszkodnak a lábukba rendesen), nem is csodálkozom rajta.

Bár én kimászás alatt azt értettem, hogy Magyarországon elérik (nem csak a rezidensek) a megfelelő megbecsülést mind anyagilag, mind emberileg és maradnak. A munkakörülményeket már nem mertem ideérni, mert belelógott a kezem a bilibe.

@allegretto23: Az egy szűk réteg, aki így él. A többség örül, ha hónapról hónapra be tudja fizetni a számláit úgy, hogy közben nem hal éhen. És aki így él, azt csöppet sem érdekli, hogy feketén vásárolt-e mondjuk, meg hogy ha számlát kérne, akkor azzal több ellopni meg elherdálni való pénzt ajándékoz a politikai elitnek. Nincs igazad, ez bizony egy szegény ország.

@Goompah: Tudomásom szerint az aktív korú népesseg 50%-a fizet TB-t. Ennek is több, mint fele minimálbér után, vagy csak az alap hozzájárulást. A vizitdíjjal a maradék népességet lehetne (lehetett volna) bevonni a fizetők körébe- jellemzően egyébként pont azokat, akik a legtöbbet használják az egészségügyi szolgáltatásokat. Igazságosabbnak érzem, ha az IS fizet, aki igénybeveszi, nem csak az, aki a legális jövedelme miatt kötelezően finanszírozza- "szolidaritásból".

@portugéza: ebben mind igazad van, de ez igaz mindenkire, aki eleve több műszakos munkarendben dolgozik (hogy elhasználódnak, hogy lestrapálódnak). Nyilván a felelősségük másmilyen, de a lényeg ugyanaz: előbb fáradnak el, előbb mennek tönkre, és nagyon sok esetben "bagóért" dolgoznak.

Írtad, hogy "Lehet, hogy egy rendszergazda vagy irodista is túlórázik, de nincs rajtuk ekkora teher".

Rajtuk másmilyen teher van. Nem emberéletekkel "játszanak", de a felelősségük a maguk területén nagyon nagy (mondjuk a rendszergazdáknak). És a legtöbb helyen szintúgy nevetséges a fizetés, ezért is dolgozik nagyon sok ember több helyen.

@Sir Galahad: Amíg kifolyik a zsebünkből, addig valóban semmi.

@Imbolygó Hollander:
Picinye tapasztalatom szerint a külföldön dolgozó ember hajlamos jól költeni,mikor Magyarországra megy, szép házat venni otthonra, az otthon töltött kb. 1 hónap nyaralás alatt wellnesstől a halászléig minden jót megszerez. Ergo: ezalatt az egy hónap alatt azért belead jó pár pénzt a Magyar gazdaságba. Most kiszámoltam,hogy mennyit költöttünk az idén (idén eddig 4x voltunk Magyarországon) és hüledezem.

@Sir Galahad: Nem ezt hívják annak a tendenciának,hogy akinek sikerül kikapaszkodnia a mocsárból,azt a többi visszarántja? Most én így kiszámoltam: jelen állásomban, attól függően,hogy ügyelek-e: alapban 5x, ügyeletben 20x annyit keresek, mint egy óvónéni. Nincs bérfeszültség. Mondd már meg, miért?

@Sir Galahad: Vasárnap van, mindjárt megyek dolgozni, nem keresem meg a statisztikát, de ha van időd, nézd meg a saját tulajdonú lakások arányát a népesség számához viszonyítva M.o-n és egy fejlett nyugati országban, vagy az egy főre eső alkoholra költött jövedelmet (csak a "legálisat"- a házi kotyvasztást nem is kell), az egy főre számított cukor/chips/üdítő, blalbla fogyasztást, vagy az autóra/üzemanyagra költött egy főre eső jövedelmet- nem marad el a nyugatiaktól jelentősen. Nem véletlen, hogy az állam a magas áfát erőlteti- gyakorlatilag az egyetlen módját, hogy az adó beszedését valamennyire igazságossá tegye...

@petya.bacsi: azért egy valamit meg kell jegyezzek. a munkaidő az ugye heti 40 óra, esetileg kötelezhető vagy 8 óra fizetett túlórára, vállalhatsz önként még 12 órát, saját felelősségedre, az orvosok maximális munkaideje az mégis magyarországon 72 óra, akkor, hogy is van ez?
persze ezt sem tartják be, saját példából kiindulva: hétfő, szerda, péntek, vasárnap ügyelet és közte nem volt szabad hazamenni az ugye 4*24+2*8 óra=112 óra és a fizetésem ugyanakkora legyen mint azé az utcaseprőé aki ugyannyiért felelősség nélkül 40 órában dolgozik?

@petya.bacsi: A világ és főként Európa nyitottá vált számunkra is. Mindenkinek egy élet van, amit szeretne a lehetőségekhez képest legjobban leélni. Gondoljátok el mekkora különbség van a hazai és a külföldi lehetőségek között amiért valaki itt hagyja a szüleit, barátait, hazáját. Mi szakorvosok, a kamara és a rezidensek is bér arány helyreállításról beszélünk. Ha ez nem történik meg és megmarad a a nyugat európai orvos (és szakdolgozó) igény akkor néhány év mulva az ellátórendszer tényleg összeomlik. És akkor már késő lesz. Nem lehet egy-két év alatt feltámasztani a rendszert. Lehet szídni az orvosokat legfeljebb csak egy plussz löketet ad nekünk hogy elhagyjuk a hazánkat.

@Imbolygó Hollander: Na látod, ez a lényeg. Előbb fent kéne beszüntetni a pénzek elfolyását, és ha sikerült, onnantól volna érdemes arról papolni, hogy ne vásároljunk, dolgozzunk "okosba".

@adamantium: Az orvosok kb. meghalni járnak csak haza. Csodálkozol, hogy nincs kedvük kimenni az utcára sztrájkolni, miután másod-harmad állásban a belüket is kidolgozták, hogy annyi fizetésük legyen, amiből meg is lehet élni? Ennek kapcsán nem tudom, ki gondolt bele abba, hogy egy ilyen túlterhelt, kimerült orvosnak mennyire kell koncentrálnia ahhoz, hogy ne okozzon a betegben maradandó károsodást, ne legyenek műhibák, stb.? A jelenlegi helyzet nem csak az orvosoknak káros, de a betegek számára is igencsak veszélyes. Nyilván nem a politikusoknak, akiket az ország legjobb kórházában látnak el, ha valami történik velük. Burokban élve, tele hassal, jó autókkal és nagy házakban persze hogy nem lehet átérezni a plebejusok bajait.

@adamantium: én ilyet nem mondtam, hogy ugyanannyi legyen a fizetése az orvosnak, mint egy utcaseprűé :)

@allegretto23: Jövedelemarányosan persze hogy ugyanannyit költünk, abszolút értékben viszont jóval kevesebbet, mert az árak nagyjából ugyanakkorák, a bérek viszont lényegesen szerényebbek. Ez szerintem inkább azt mutatja, hogy szegény ország vagyunk, nem?

@Desiderata: "Ergo: ezalatt az egy hónap alatt azért belead jó pár pénzt a Magyar gazdaságba."

Nekem nem kell mondanod:)

@Desiderata: Mindegy, hogy hogy hívjuk, az is mindegy, hogy örülünk-e neki, tetszik-e, de ez a valóság.

@allegretto23: "Igazságosabbnak érzem, ha az IS fizet, aki igénybeveszi, nem csak az, aki a legális jövedelme miatt kötelezően finanszírozza"

Ez a két csoport többnyire egy családon belül megtalálható: dolgozó házastárs és munkanélküli párja, dolgozó felnőtt és nyugdíjas szülő stb. Az életvitelszerűen segélyből élők meg úgysem fognak fizetni, ahogy eddig sem. Avagy hallottál már rendelőből/kórházból kidobott cigányról, mert nem fizetett vizitdíjat? Ország-világra szóló botrány lett volna belőle, TASZ-szal és rasszizmusváddal, egyebekkel.

@Imbolygó Hollander: "Bár én kimászás alatt azt értettem, hogy Magyarországon elérik (nem csak a rezidensek) a megfelelő megbecsülést mind anyagilag, mind emberileg és maradnak."

Zsarolási potenciál kapcsán írtad. Ilyen összefüggésben a kimászás csak a kivándorlást jelentheti, ahogy erről szó is volt.

@adamantium: "hogyan lesz magánorvos egy törvényszéki orvos? a sufniban boncolja a hullákat?"

1. Az orovosok hány százalékát - inkább ezrelékét - érinti ez? De a patológus is mehet külföldre. Ha meg nem tud legalább angolul, akkor szakmailag amúgy is eláshatja magát. Aztán meg nem lehetetlen a szakmaváltás sem, pl. patológusból kivűló plasztikai sebész lehet.

@Imbolygó Hollander: Sorry, lehet,hogy rossz helyre címeztem, korán van :D (és két mondat közt igazságot kell osztanom a plüssfigurák közt, a fiam játékai ugyanis verekedősek).

@allegretto23: Bocs, aktív korút írtál, a nyugdíjas akkor kiesik.

@Sir Galahad: Ez szerintem azt mutatja, hogy nem tanultunk meg helyesen költeni. Ahogy fentebb te is helyesen írtad, ameddig a politikai elit herdál, addig a plebs nem látja be, miért nem csalhat adót. Ameddig nem lesz felelősségrevonás fent, addig nem lehet lent sem, mert így "igazságos"- csak éppen beledöglünk. Ha már összehasonlítás: hogy aránylik egy parlamenti képviselő jövedelme egy orvoséhoz Németországban és Magyarországon? Mondjuk mindkettő legyen "állami" alkalmazott...

@petya.bacsi: te nem, de budapest önkormányzata éppen a nemrégiben írt ki pályázatot főállású utcaseprőknek ugyanakkora bruttó bérért mint egy rezidens fele annyi munkaidővel

@allegretto23: (pótlékokkal, persze)

@Sir Galahad: Kis ország, kevés pénz? Kis ország Svájc (7 647 600 fő). Dánia sem nagy (5 489 022), nekik ráadásul ott van egy rakás sziget, és még több tenger. Svédország mondjuk hatalmas, mégis kevesebben élnek ott, mint nálunk (9 223 766). Finnország hasonlóan (5 320 100). Mégis mindenhol meg tudják oldani az egészségügyben dolgozók fizetését, kivitelezhető, igazságos, és a társadalom igazságérzetét sem sértő módon.
Azzal nem lehet jönni, hogy nincs pénz, mert rengeteg más mindenre meg van. pl. a focicsapatok támogatására, meg túlszámlázott hídfelújításokra, útépítésekre. Arra van amúgy is megoldás, amire megoldást akarunk találni. Itt nem akarnak, van egy szűk réteg, akinek a kialakult helyzet tökéletesen megfelel, és ezen nem akarnak változtatni. Ha másképp lenne, a rendszerváltástól eltelt 20 év alatt strukturálisan átalakították volna az egészségügyet egy működőképes modellre. Nem történt meg, nyilván azért, mert valakiknek ez nem állt érdekében.

@Goompah: "Ha meg nem tud legalább angolul, akkor szakmailag amúgy is eláshatja magát. Aztán meg nem lehetetlen a szakmaváltás sem, pl. patológusból kivűló plasztikai sebész lehet."

Ki lehet jönni angol nyelvtudás nélkül is. Ismerek olyan orvos házaspárt,hogy egyikük dolgozott, a másik fél évig angolul tanult, aztán vágott bele ő is az orvoslásba ismét :)

De ez a patológusból plasztikai sebész, ez a nap mondása volt :D Egyébként kiváló esély van egy hiányszakmából egy nem hiányszakmába való átlépésre.

blog irojahoz:
nem lehet tenyszeru osszefoglalot irnia hozzaszolasok alapjan? mert mar masszivan szemelyeskedo a dolog-es ez a blogokban altalaban ide vezet..

@Goompah: patológusból plasztikai sebész???? én egy patológust ismerek aki ortopéd-tumorsebész lett, szendrőy profot. az orvosok azért mennek jellemzően sebésznek mert szeretik a vért és jó a kézügyességük, a másik vonalra meg azok mennek akik tanulni meg elmélkedni szeretnek általában kisebb kézügyességgel, nehéz egyik oldalról átmenni a másikra.
egyébként az orvosok kb fele lehet olyan szakterületen ahol nem vagy csak korlátozottan lehet valaki magánorvos. továbbá indulásból nem lehet magánorvos akinek nincs szakvizsgája, illetve egy csomó szakágban lehet ugyan elméletileg magánkabineted de gyakorlatilag saját pénzből nem tudod megvalósítani az ÁNTSz feltételek miatt

@Orvosként Németországba: kihagytad a két legjobbat, norvégia és luxemburg (most lichtenstein-t nem sorolnám ide mert oda szinte lehetetlen bekerülni)

@Orvosként Németországba: "Azzal nem lehet jönni, hogy nincs pénz, mert rengeteg más mindenre meg van. pl. a focicsapatok támogatására, meg túlszámlázott hídfelújításokra, útépítésekre."

A népet ez sem érdekli. Amíg mindenkinek megvan a saját kis fekete bevétele, és/vagy be lehet tömni a száját "5 évre szóló plusz 100 000-rel" addig a kormány azt csinál, amit akar.

@Goompah: Elnézést, nem értem. Egy családon belül is mindenki fizessen. Aki végképp képtelen előteremteni (tartósan munkanélküli,rokkantnyugdíjas a létminimum alatti jövedelemmel, etc.) az kapjon igazolást az önkoritól, hogy jogosult ingyenes vizitre és mentesüljön. Szegénységi bizonyítvány régen is volt, aki segélyért megy az önkormányzathoz, annak meg- kimondatlanul, de- most is van. Aki viszont képes fizetni, az fizessen- aki többször veszi igénybe, az fizessen többet. Erre gondoltam.

@Orvosként Németországba: Hol írtam én, hogy az ország területnagyságától függ a bérek nagysága? Sehol. Egész más dolgokon múlik, többek közt azon is, amire utalsz - meg még egy csomó mindenen.

@allegretto23: Igen, azt is mutatja, és igazad van, tényleg nem költünk helyesen. Csakhogy, egy példával élve, egy magyar melós nehezen látja be, miért kéne rosszabb színvonalon élnie, mint annak, aki történetesen ugyanazt a melót végzi mint ő, csak akkora szerencséje volt, hogy mondjuk Németországba született. Ha jól értem, az egészségügyi dolgozók problémája nagyjából ugyanez...

@Goompah: "Zsarolási potenciál kapcsán írtad. Ilyen összefüggésben a kimászás csak a kivándorlást jelentheti, ahogy erről szó is volt."

Nem. Az alaphelyzet az, hogy a rezidensek a béreik rendezését szeretnék elérni. Innen nézve nekik kimászás az is, ha elérik a céljukat. Koránt sem biztos, hogy a társadalomra nézve, hosszabb távon nem ez lenne a legjobb. Természetesen kimászás az is, ha elmennek, ennek nyilván sok vesztese lesz, de azt gondolom, hogy nem a távozó rezidensek között.

Zsarolásnak pedig ezt továbbra sem nevezném.

@Sir Galahad: "Ha jól értem, az egészségügyi dolgozók problémája nagyjából ugyanez..."

Én is így értettem. Bár azt nehezen tudom elfogadni, hogy az otthoni rezidens otthoni reális bére megegyezik az angoléval.

@adamantium: az bizonyított tény, hogy a tüdőrákosok 80-90%-a dohányzott, viszont az is igaz, hogy a dohányosok kb 90%-a megússza

Bizonyított?
Nekem az ismerősöm végzett egy kutatást. Egy amerikai intézet felkérésére.
Arra jutott, hogy az ő betegei kb 15 %-a a dohányzás miatt, kb 45%-a nem a dohányzással összefüggésben, a maradék pedig nem bizonyíthatóan a dohányzás miatt lett tüdőrákos.

Ez azt jelenti, hogy amikor a kórtörténetről van szó, és az orvos a "dohányzik?" kérdésre igenlő választ kap, már nem is kérdez tovább.

A gégerák más téma. A szájüregi is.

@Imbolygó Hollander: Én is így értettem. Bár azt nehezen tudom elfogadni, hogy az otthoni rezidens otthoni reális bére megegyezik az angoléval.

Ja. A heti a havival.

@Sir Galahad: A magyar melósok azon része, aki megteheti, hogy számla nélkül, vagy minimálbér + zsebbe dolgozhat (gyak. a teljes építőipar, a 3/4 szolgáltatóipar, a teljes mezőgazdaság például), az nem, mert ő az, aki feketejövedelmből él. Ha nincs hozzá gyomra, akkor ezek egy része is külföldön próbál szerencsét. Csak annak a melósnak, akinek semmi más lehetősége nincs, mint képzettség nélkül, vagy alacsony képzettséggel teljesen bejelentett alkalmazottként rabszolgamunkát végezni- nekik nincs. Meg az orvosnak, mentősnek, ápolónőnek, tanárnak, egyéb diplomás éhbéresnek. Ezek közül a legmagasabb képzettséget (és nyelvtudást) megszerzettek szintén külfödön boldogulnak, illetve eddig várták a csodát és reménykedtek- hátha a következő kormány majd nem szúrja el. Hát elszúrta. Game over.

@Imbolygó Hollander: Én ezt el tudom fogadni abban az esetben, ha az otthoni vízvezeték-szerelő, újságíró, pedagógus, utcaseprő stb. bére vonatkozásában is ugyanez a cél.

@allegretto23: Visszakanyarodtál a kályhához, és megint oda jutottál, hogy az alapprobléma az, hogy ez egy szegény ország és alacsonyak a bérek. Ebből mindenkinek, az orvosnak is, a melósnak is két kiút kínálkozik: a külföldi munka vagy a feketejövedelem (lásd hálapénz). Én erről beszéltem, és örülök, hogy nincs vita köztünk.

@Sir Galahad: "Én ezt el tudom fogadni abban az esetben, ha az otthoni vízvezeték-szerelő, újságíró, pedagógus, utcaseprő stb. bére vonatkozásában is ugyanez a cél."

A cél az ez. Legalábbis azoké, akiket felsoroltál. Az államé meg mondjuk (jóindulatú leszek)látszólag nem ez. A kérdés az, hogy ehhez a célhoz alulról milyen út vezet, illetve vezet-e egyáltalán valamilyen. Varázsütésre ugye nem lehet megoldani mindenki baját. A hosszútávú célokért való küzdelmet pedig elszabotálja a megosztottság (ami viszont nem véletlen). De valahol el kell kezdeni. A jelek szerint a rezidenseknek van esélyük valamit megváltoztatni, hacsak el nem qrják százezré`...

@Könnyen elkaptuk, uram!: ha ezt bizonyítani is tudja akkor minden eddigi tudásunkat megcáfolná a tüdőrákról, szerintem a New England Journal of Medicine vagy a Nature vagy a Science is leközölné pedig ezek 20-30-40 impact factorosak.

@Sir Galahad: Téves következtetés. Nem arra jutottam, hogy szegény az ország, hanem arra, hogy a jövedelem elosztása botrányos, a gazdaság kifehérítése, ami több elosztható bevételt produkálna nem érdeke, vagy legalább is nem létfontosságú a szereplők nagyobb hányadának- de főként a felső hányadának nem, mert ő a zavarosban érzi magát jól- és, hogy bizonyos csoportok anyagi, vagy egyéb motivációktól hajtva (erkölcs) itt tudják és itt is hagyják ezt a reménytelen helyet, amibe az itt maradó többség szépen bele fog halni néhány éven belül. Mindezt azért, mert egy buta, összefüggések értelmezésére, következtetések levonására képtelen társadalom vagyunk.

@allegretto23: Amit írsz, nem mond ellent annak, amit én írtam. Csupán eggyel továbbléptél, és ki is elemezted, ez mitől szegény ország és miért alacsonyak a bérek. Igazad van, mint ahogy abban is, hogy ezen változtatni a politikai-gazdasági elit ellenérdekeltsége miatt lényegében lehetetlen, és hogy akinek nincs egérútja (külföldi vagy feketemunka), az megszívta.

@allegretto23: folyt. Aki, ahelyett, hogy teljes mellszélességgel kiállna - a saját, jövőbeni jól felfogott érdekében, persze- a rezidensek (de, a teljes egészségügy) mellett kórusban morog az orvosokra, mert azok nem akarják elviselni a további megaláztatást. Meg a rendőrökre, meg a tűzoltókra, meg, ha egyszer sor kerül rá, akkor majd a tanárokra is ugrik és bizonygatja, hogy azok mennyire nem érdemlik meg, amit kapnak, és megideologizálja miért is nem érdemelnek többet. Közben nem veszi észre/nem akarja észrevenni, hogy bődületes összegek vándorolnak át privát zsebekbe adózatlanul és - munka nélkül- oligarcha dinasztiák alakulnak ki, a társadalom egy része pedig a nyugati színvonalon él, úgy, és azért, mert nem fizet adót. Ez megy húsz éve. És mert a következő húszban is ez fog menni, én - öreg vagyok, kutyának nem kellek már, hiába mennék- megtiltottam a gyerekeknek, hogy itt maradjanak. A rezidenseknek is csak ezt tudom ajánlani. Utolsó akár el se oltsa a villanyt- úgy is csak a sötétség marad.

@allegretto23: Teljesen igaz. Én is taníttatom külön is a gyerekemet idegen nyelvre. Remélem, lesz annyi esze, hogy elhúz - én már öreg vagyok hozzá.

@adamantium: Azt, hogy milyen/mennyibe kerül egy rákos beteg kezelése és hogy mennyire lehet a daganotosok száma az állatorvosnál tapasztaltam meg egy "családtag" kapcsán. A műtéti kezelés kemo és sugárterápia összege többmilliós volt- és szó nem volt kórházi kezelésről- ez csak a beavatkozás és a gyógyszerek díja volt. Leszűrt tanulságok: valami nagyon elromlott ebben a világban (elképesztően sok a daganatos állat, valószínűleg ember is), kétes kimenetelű terápiába többet még jó kilátások esetén sem megyek bele (és nem csak a milliós gyógyszerszámlák, meg a 40e Ft-so hányáscsillapító miatt) és engem, kérem, inkább lőjjenek le. Előre is köszönöm.

@adamantium: Attól, hogy elszívok napi 2 szál cigit még nem biztos, hogy tüdőrákban halok meg. Nagyapám láncdohányos volt, még sem tüdőrákban halt meg. Anyám szintén láncdohányos volt, vesemedence rákban halt meg gyerekkoromban! Ártalmasabb a pesti levegő, amit beszívok, mint az a 2 szál harmatgyenge cigi,amit elfüstölök egy nap alatt! És a büdös életbe már, hány alkoholista hal meg májbetegségben??Azokat miért nem basztatja senki?18 éve van kocsmánk, undorítóak tudnak lenni az alkeszok,mégis az az undorítóbb az emberek szemében, ha reggel a kávémhoz elszívok egy cigit. Mindjárt megkapom, hogy büdös dohányos, pedig nem szarok tőle magam alá, meg nem okádom le a másikat. Sőt! Agresszív sem leszek és nem késelek meg senkit!Akkor basszák meg a terepjárósokat,meg az összes nem környezet barát közlekedőt, mert elcseszik az emberek egészségét. Az ilyen demagóg faszoktól elkap a hányinger!

@allegretto23: Nálad a pont.

@allegretto23: ma már sok daganat 5 éves túlélési esélye van 80% felett (per speciel a bronchuscarcinomáé nem). amikor van adott esetben 3 kiskorú gyereked rögtön átértékelődik a saját érdek a közös érdekké, és akkor az utolsó szalmaszálba is kapaszkodnak az emberek

Többeknek: A Réthelyit, Szócskát stb. alpárian minősítő kommenteket kiszedtem. Kéretik egymást is kulturáltan alázni, már ha alázni muszáj egyáltalán. Érveket nem szedtem és nem is szedek ki.

@ggg333: Nemigen lenne rá időm, hogy összefoglaljam, de aki paraszt, az nem csak önmagát minősíti, én is ki fogam rakni egy időre.

@mutant: a dohányzás ugyanúgy önkárosító mint a túlzott alkoholfogyasztás, a különbség az, hogy ha mellettem valaki halálra issza magát (és emiatt nem verekszünk össze) az nekem semmilyen kárt nem okoz, de ha mellettem valaki naponta 2 dobozzal elszív az engemet is károsít, ezért rosszabb a dohányosok megítélése.
ha egy dohányos nem hal meg tüdőrákban az még nem jelenti, hogy a dohányzás nem volt káros rá: meghalhat más rákban is (száj, nyelv, garat, gége stb...) szívinfarktusban, COPD-ben, tüdőemphysemában és még sorolhatnám, a dohányzás tüdőrákot okoz előbb vagy utóbb, de lehet, hogy valakinél más komplikáció hamarabb lép fel, vagy a kritikus pont halála után jönne el

@Desiderata: "Ki lehet jönni angol nyelvtudás nélkül is. Ismerek olyan orvos házaspárt,hogy egyikük dolgozott, a másik fél évig angolul tanult, aztán vágott bele ő is az orvoslásba ismét :)"

Szóval előbb angolt tanult. Nem ezt írtam én is?

A patológus meg ugye egész közelről ismeri az anatómiát, a plasztikai sebész meg a szakmán belül kb. olyan, mint a fogorvos, bár szakmailag jóval lejjebb.

@allegretto23: "Elnézést, nem értem. Egy családon belül is mindenki fizessen."

Most is fizet, az meg irreleváns, hogy a dolgozó vagy a munkanélküli házastárs bukszájából jön elő a pénz. Ezért nem értem a kifogásaidat és annak követelését, hogy mindenki fizessen.

@adamantium: Ez spec. csont+tüdő áttét daganat volt, kutya. Ha úgy nézzük, többet kapott, mint 5 év emberi életkor, de többet akkor sem csinálnám végig. Családban három rákos (vbél, tüdő-soha nem dohányzott-, sok áttétes pfészek) volt(harmincegynéhány emberből), gyerekként végignéztem az agóniáját egynek- az ellenségemnek nem kívánom, a tizedét sem.

@Sir Galahad: Nem kerülöm ki a megoldást, több helyen írtam a blogban is:
1. MINDENKINEK kellene valamennyi eü. járulékot fizetnie
2. Rá kéne az embereket ébreszteni, hogy ne marhaságokra költsenek (ld. jadekövek) ha az egészségüket féltik
3. Érezhető plusz-adókat kéne kivetni a kirívóan egészségellenes dolgokra (cigi-pia-kaja), és a befolyt összeget az eü-be tolni.
4. Olyan számítógépes rendszer kéne, ami kezelni tudja az összes állampolgár eü. adatait, és emiatt elkerülhetők az ismételt vizsgálatok, l. itt: republicator.blog.hu/2008/06/12/eeir
5. és erről még lesz poszt: meg kéne határozni, mi tartozik bele szakmai oldalról az ellátási kötelezettségbe (kell-e minden szédülősnek MRI, kell-e minden gyomorfájósnak tükrözés stb), és hogy lehet megvédeni az orvost a túl nem vizsgálás következményeitől (orvosperek)
6. és erről is írnom kéne: egészségtudatos nevelés, az ilyen életmód premizálása (TB-járulékkedvezmény, stb)

Szóval ötlet az van, csak nem tudom, olvassák-e Szócskáék a blogot.

@adamantium: Fölösleges érvelned, a dohányos úgysem látja be. Jön a makkegészséges, 88 éves láncdohányos Józsi bácsival és a rákban fiatalon meghalt nemdohányzóval.

@Dr. Morcz: "és hogy lehet megvédeni az orvost a túl nem vizsgálás következményeitől (orvosperek"

És akkor ezzel egyidőben a műhibák és orvosi hanyagságok sokkal alaposabb és részrehajlásmentesebb kivizsgálását is. Ezzel lesz meg az egyensúly.

@Goompah: Szerintem nem mindegy. Egy családban, ahol munkaképes korú házaspár egyik tagja fizet TB-t, de ellátnak érte + 1 kimutathatóan nem kereső házastársat (házaknál takarít), 2 gyereket, + 4 nagyszülőt (1 fusizik nyugdíj mellett feketén, 2 gazdálkodik , de mert nyugdíjas nem fizet semmit) egy hónapban 1x (= 6 látogatás) és egyébként mindenki megtehetné, hogy kifizeti a vizitdíjat az miért fizessen kevesebbet, mint az, ahol ez a hat fő csak évi egyszer látja az orvost és mondjuk mind a 6 dolgozik és TB-t fizet.A vizitdíj arra lett volna jó, hogy azokat is bevonja, akik megtehetnék, de nem fizetnek, és azok egy részét is kiszűri, akik kvázi szórakozásból járnak orvoshoz (és az is beférne, aki így magánorvoshoz megy, mert ott nem kell fél napot várakozni- jellemzően a legtöbb tb-t befizetők).

@mutant: 1. Tessék szebben beszélni, mert kiraklak.
2. Szerintem az alkeszok és a cigizők IS hülyék, és sokban vannak a társadalomnak, most boldog vagy?
3. Az alkohol, cigi, magas vérnyomás, cukor stb. statisztikailag növeli a kockázatot, tehát nem mindenki fog meghalni, akire valamelyik jellemző. De a fentiek kockázatnövelő hatása egyértelmű. És míg az egyén reménykedhet abban, hogy megússza, a társadalom biztosan számíthat rá, hogy évente ennyi és ennyi alkoholista, dohányos, vérnyomáscsökkentőt elhagyó stb. kezelését kell állnia. Nem véletlen, hogy egyes országokban az egészségbiztosítási díjak kiszámolásánál ezt is figyelembe veszik.

@Goompah: Ugyan ezt a szörnyűséget fentebb nem nekem írtad, de azért én csak megkérdezném: aki az ilyen nemes és kifinomult állatokat kedveli, mint a macskák, annak hogyan lesz a lelke ilyen durva? Ne haragudj, de ilyen alpári beszólogatás után mit vársz, hogyan reagáljanak rá?

@Goompah: Egy hét pihenő, gratulálok, a blog futása óta Te vagy az első. Fújd ki egy kicsit magad,utána várunk vissza.

@Dr. Morcz: Az 5-ös pontodhoz. Mikor frissen munkába álltam az egyetem után egy dolgot hiányoltam: a pontos, kötelező szakmai protokollokat. És nagyon szeretem ezeket idekinn, mert pontosan megmondják,hogy milyen vizsgálatokat kell elvégezni és milyet nem,mikor kell kórházba felvenni és mikor nem, is bizony adnak egy biztonsági hátteret is, pl. alaptalan perek és meghurcolások ellen is.

Olvassák-e Szócskáék a blogot... ha ők maguk nem is, a famulusaik biztosan, és már jegyzetelnek, ki a jó káder és ki nem.

@allegretto23:
Állatokat kemoterápiázni? Nekünk is rákos lett az előző, párszor meg is műtötték, de fel sem merült, pedig mellrákja volt. Sosem hallottam még ilyet.

@Desiderata: Szócska nem ilyen.

@Hatodéves: az animal planeten láttam veseátültetést macskánál. magyarországon is az első CT egy állatkutatási intézményben volt

@Goompah: Teljesen egyetértek, a valódi hibákért büntetés jár.
A gond az, hogy a beteg minden esetben úgy érzi, hiba történt (ez a normális reakció), de különbség van hiba, szövődmény, kórlefolyás, netán a beteg hibája miatt bekövetkezett egészségkárosodások között.

@Goompah:
Ebben van igazság, ugyanakkor sok ember sokféle módon károsítja az egészségét, szóval nem igazságos pont a dohányosokat kipécézni (főleg azt, aki tényleg napi két cigit szív).

@mutant:
Ugyanakkor a cigi light-volta nem számít, az a benne lévő nikotinra vonatkozik szerintem, a hozzáadott többezer adalékanyagra (!), amelyek között legalább 60 bizonyítottan rákkeltő, nem. Sajnos indirekt és direkt bizonyítékok sora támasztja alá, például amíg Amerikában nem kezdtek el a nők is cigizni (ez ugye az egyenjogúság-mizériával egy időben történt, viszonylag behatárolható), addig a női tüdőrák irodalmi ritkaság volt. Van több ilyen is, csak sajnos most nincs időm összegyűjteni.

És nemcsak tüdőrák, hanem hólyag, hasnyálmirigy, méhnyak, szájüreg stb, olyat is olvastam, hogy cigi nélkül egyharmadával kevesebb rák lenne.

Sajnos ez a valóság, mindenféle erkölcsi és egyéb elítélés nélkül, főleg mert én sem vetem meg a cigarettát, és ha nem lenne káros dolog, akkor olyan kis ártatlan, nyugtató tevékenység lenne, kávé mellé hangulatos, felületes szemlélő nem is érti, mért rosszabb, mint egy tábla csoki. De sajnos rosszabb.

Másrészt: az alkoholisták többsége atomokká rombolja magát testileg-lelkileg, mire meghalnak májcirrhózisban, már rég önmagukért és az alkoholért élnek általában (de persze nem mindig, viszont a magyar átlag alkoholista ilyen), súlyos függők, akiket nem lehet leszoktatni, akik leszakadtak a társadalomból. A dohányos emberek jelentős része dolgozó, hasznos, értelmes ember, sokan közülük amúgy teljesen egészségesen élnek, az a "két szál könnyű cigi" az egyetlen nemjavasolt dolog az életükben. Az ilyen emberek eredménytelen kezelése milliókból és kínhalála elkerülhető, luxusveszteség, vagy legalábbis könnyebbnek látszik Neked vagy nekem azt mondani, hogy "jajj, tedd már le azt a szart", mint a tíz éve a kocsmában táborozó, elkallódott emberek "megtérítése" (minden tiszteletem annak is, aki túl tud lenni az alkoholproblémáján).

+1: kérdés, mit szívtak a nagyapáink (dohányt) és mit szívunk mi (több ezer halálos mérget)...

:S

És nem csak rák, hanem tüdőtágulat, koszorúér-elmeszesedés, általános érkárosodás, amputált végtagok stb. :( Rossz buli, hiába finom.

@Sir Galahad:
"Ki marad itt? A nyugdíjasok, az őket ellátók meg azok a fiatalok, akik képtelenek egy nyelvet, egy szakmát megtanulni. Szép kilátások, ugye?"

Frissen vegeztem, 2 nyelvbol felsofokum van, egy harmadikat szinten beszelek, es itthon maradok. Hogy miert? Foleg azert, mert eltem kint 2 evet gyerekkoromban kulfoldon, es a sajat boromon ereztem, hogy barhova megyek, sose leszek annak az orszagnak a resze. Penzt lehet, hogy adnak, de azok a dolgok, amik a penz mellett fontosak az eletemben, hianyozni fognak.
Igy en ugy dontottem fel eve, hogy maradni fogok itthon, remenykedve a hianyszakmaknak jaro +50%-ban (akkor 80 helyett netto 120-am lenne...). Nekem az volt a merleg nyelve. Szerintem sokaknak ez a mostani, joggal kifogasolt 100 ezres osztondij szinten egy donto tenyezo lesz, akarmennyi hatulutoje is van.

@tzatziki: "barhova megyek, sose leszek annak az orszagnak a resze"

Nekem ilyesmi eddig nem tűnt fel. Az viszont igen, hogy "bennszülöttet" nem látok annyit, mind bevándorlót.

@tzatziki: majd ha egyszer munkába állsz rájössz, hogy a patriotizmus nem ad enni.
majd amikor kicsit körülnézel a világban és rájössz, hogy mi a helyes és a jó, és te mégis őszintén teljes meggyőződéssel kell a beteg szemébe mondjad, hogy ennek az ellenkezője, amit vele fogsz csinálni az a korrekt kezelés. majd amikor nem lesz a legjobb gyógyszer, a legjobb implantátum, a legjobb kezelés akkor majd elgondolkodol. amikor havi 10-12-t ügyelsz és utána nem mehetsz haza és a gyermekedet fényképről neveled majd akkor. amikor a gyerekeknek nem veheted meg amire vágynak majd akkor, amikor azon kell gondolkodjál, hogy a 100 ezres szakkönyvet, a 300 ezres kongresszust vagy a havi családi kajapénzt áldozzuk fel, amikor majd az ambulanciát nyomod egész nap mert "ott tanul az ember" az osztályon meg te leszel a titkárnő, a műtőbe max kampózni kerülsz be és a főnököd arról papol, hogy te kákabélű vagy mert ő annakidején ingyen ügyelt huszat egy hónapban akkor meggondolod, hogy milyen jó is jó körülmények közt, civilizált helyen, minden eszközzel a kezedben heti 40 órában 1 milliót kézbe kapni, és hétvégén nem azon gondolkodni, hogy melyik szülőhöz megyünk egy jót enni, hanem, hogy akkor most brüsszelbe, vagy párizsba nézünk el két napra
na ez egy komplikált monológ de remélem megérted a lényegét

@tzatziki: Én eddig gondolkodtam azon,hogy mikor fognak felmerülni a bérencek, álrezidensek, sztrájktörő-to-be -k..

@Desiderata:
Ő nem álrezidens. Évfolyamtársam.

@adamantium: Teljesen ertelek, es sajnos illuzioim sincsenek... hallgattam a nalam okosabbak es bolcsebbek panaszait, es latom, mivel kinlodnak. Tudom, hogy ezzel mindenki, aki itthon marad, igy lesz. A legrosszabb a monologodban pedig az, hogy ha megfigyeled, nem is az anyagi oldalt domboritod ki. Neha ugy erzem, nem a berezes a legnagyobb rakfeneje a rendszernek, hanem maga a rendszer... es utobbin nem, vagy meg kevesbe lehet segiteni, mint a berezesen.

Amire viszont erdemben tudok reagalni:
"hétvégén nem azon gondolkodni, hogy melyik szülőhöz megyünk egy jót enni, hanem, hogy akkor most brüsszelbe, vagy párizsba nézünk el két napra"

Mint emlitettem, ket evig eltem kulfoldon. Ket evig volt tema, hogy a szulom csinos kis keresetebol, amit kint kapott, hetvegenkent melyik varost, tavat vagy hegyet keressuk fel. Egy ideig kaland, egy ido utan viszont erzed, hogy valahol megis ures vagy. Mi legalabbis ereztuk.

Nem vagyok egy nagy lokalpatriota, nem nezem le, aki kimegy, mert nem sokkal ezelottig en is ki akartam menni, es mert sajat szulom is ment ki innen, valamint, mert latom, miert es mi elol menekulve mennek el innen az orvosok. Nem is errol szolt elozo kommentem, csupan gondoltam, kicsit megvedem az itthon maradokat: igenis van, aki egyelore ugy gondolja, hogy ilyen-olyan oknal fogva megteheti, hogy itthon marad. Van olyan, aki a +50% miatt marad, es van olyan, aki esetleg az osztondijra is rabolint. Sok ilyet tudok. Nemcsak azok maradnak itthon, mint ahogy elottem nagy butan valaki kidomboritotta, akik inkompetensek vagy nem beszelnek nyelveket. Mi tobb, lattam en mar inkompetens vegzost is kimenni... csupan erre akartam reagalni. Persze konnyen elkepzelheto, hogy mi, akik most maradunk (ugy a vegzzosok fele az, aki nem megy ki, es nem megy el PhD-zni sem, hanem rezidenskent / osztalyos orvoskent marad itthon), egyszer majd kopunk a negy egtaj fele, mert betelik a pohar.

Hidd el, nekem nem kell magyaraznod, miert mennek sokan ki... teljesen megertem.

@Hatodéves: Koszi. :)

@Desiderata: nem vagyok sztrajktoro-to-be, ahogy fogalmazol. A leheto legnagyobb mertekben tisztelem az MRSZ-t es a torekveseiket. En csak azon akadtam ki, hogy valamely elottem szolo kb lehulyezte azokat, akik maradnak, konkretan arra utalt, hogy a leginkompetensebbek maradnak csak. Ez azert tavolrol sem igaz. Nehanyan azert egyelore maradunk, mert kivarunk, mert nem tudjuk vagy nem akarjuk egyelore szedni a satorfankat, vagy mert k*rva naivak vagyunk. Lehet valasztani. :)
De tudod, ez nem ugy mukodik, hogy aki nincs velem, az ellenem van.

@tzatziki: egy elemet emeltél ki a szövegemből, hogyan oldod meg a többi aspektust?

@tzatziki: Szabályt erősítő kisszámú kivétel persze mindig lesz, de a jól képzett, nyelvet beszélő munkaerő nagy része nem lesz hajlandó nyomorogni.

@adamantium: bocs, de nincs valaszom. Azt emeltem ki, amire van, a tobbire kompetencia hianyaban nem valaszoltam, nem erzem magam ugyanis eleg bolcsnek ahhoz, hogy lereagaljam azt, amit nem eltem direktben at. Majd egy ev mulva terjunk vissza ra...
Annyit reagaltam elozo hozzaszolasomban az altalad feszegetett tobbi aspektusra, hogy a postod ravilagitott arra, amirol mi, a rendszerbe meg be nem lepett emberek, gyakran megfeledkezunk: hogy nem a berezes a legszarabb, hanem maga a rendszer. Nincsenek illuzioim, mondhatnam, es szoktam is mondani, de igy gepeles kozben rajottem, hogy megis vannak.

De mindekozen megkerdezlek, hogy szerinted ez baj-e. Mit tegyen az, aki meg mindezt a sok szart, amit leirtal, csak a nala tapasztaltabbaktol hallotta, de direkt a sajat boren meg nem erezte?

Ugy erzem, vitaba akarsz szallni velem egy olyan sikon, amiben sosem vitazom. En messze nem nezem le azt, aki kimegy... inkabb sajnalom, mert tudom, miert megy ki. A leheto legoszintebben mondom, hogy nem erzem magam vagy itthon marado evfolyamtasaimat sem kulonbnek azert, mert mi maradunk. Valoszinuleg mi dontunk rosszabbul... szoval kerlek, ne erezd mar kotelessegednek, hogy kotekedj. Olyasvalamibe "kotottel bele" elso nekem cimzett hozzaszolasoddal, amit nem egy polgarpukkasztas gyanant felutott labdanak szantam, es amivel csak megvedni kivantam a maradokat.

@Hatodéves: OMG.

@tzatziki: Nem is gondolnám,hogy ellenem vagy, hanem azt,hogy magad ellen. Ez neked lesz rossz. Dehát te tudod. Kíváncsi leszek, 3 év múlva mit fogsz mondani.
Egyébként, hogy gondolod az életed,mondjuk 5 év múlva? Le tudod vezetni,hogy hogy fizeted ki a lakbért/törlesztőrészletet, autórészletet, tankönyveket/ovit a gyerekednek, rezsit stb.? Erre fel vagy készülve?

@tzatziki: nem kötöttem beléd csak nem akarom, hogy fölöslegesen éveket veszíts az életedből mint és. én is optimista voltam húztam az igát, kihasználtak, akkor rájöttem, munkahelyet váltottam, azt hittem jobb lesz, sok pénzt hoztam a munkáltatómnak, kihasználták a nyelvtudásomat, de továbbra is amikor ki akartam törni vagy többet kértem szakmailag rögtön mellékvágányra állítottak, aztán azt hittem ha lesz egy PhD-m akkor jobb lesz, hát addig volt jobb amíg a pénz jött belőle, amikor már konkurencia kezdtem lenni akkor megint félreállítottak, így aztán és sokat tűrtem és kínlódtam míg meghoztam a döntést. nem mondom, hogy itt a mennyország, de a tisztelet és a pénz megvan és ha majd egy kicsit összeszedem magam akkor megint elkezdem hajszolni az álmaimat. a lényeg, hogy időben kell tudni váltani, ugyanis míg a váltás magyarországon szégyen (elvégre az a hős aki ugyanazon a munkahelyen ledolgoz 40 évet) addig itt az az előrelépés lehetősége, csak jól meg kell tervezni a dolgot