HTML

A morczos blogról

Véleményblog Magyarországról, az egészségügyről, az életről, a világegyetemről és mindenről

Friss hozzászólások

Morczos statisztika

Locations of visitors to this page

Címkék

18 / (1) 1mondat (56) 2010 (1) abszurd (1) adathalász (1) adó (1) adófizető (1) adóforint (3) ajánló (6) aláírásgyűjtés (1) álhír (1) álomfejtés (1) alternatív gyógyászat (1) ambulancia (2) amiina (1) antidepresszáns (1) ántsz (1) anyaság (3) anyázás (53) ápolónő (1) árnyékkormány (1) árvíz (2) audrey niffenegger (1) autós (1) babafalva (1) babavárás (2) babaváró (1) balaton (1) barátság (2) beautiful world (1) bénulás (1) beteg (1) betörés (1) biszku (1) bizarr (1) biztonsági kamera (1) bkv (1) bkv potlo (1) blikk (1) blog (6) bloggerek (1) bokros (3) böszmeség (1) brüsszel (2) budai magánklinika (1) buék (1) bukás (3) bulvár (4) bűnözés (2) cápa (1) caroline petrie (1) casting (2) celeb (2) checkpoint charlie (1) cigány (4) cigánybűnözés (5) critical mass (1) családbarát (1) csehtamas (2) csepel (1) csípőprotézis (1) csúsztatás (1) cukiság (1) david ibolya (1) demagógia (1) demcsák zsuzsa (1) demokrácia (1) demonstráció (1) demszky (1) depresszió (1) draskovics (1) dr lenkei (1) egészség (7) egészségbiztosítási felügyelet (1) egészségügy (75) egészségügyi világszervezet (1) egri kórház (1) egyetem (4) éhségsztrájk (1) elégedett beteg (1) elfogultság (1) ellenzékiség (1) előrehozott választás (2) elvándorlás (1) elvárás (1) emberiség (1) empátia (1) ep valasztas (1) ep választás (3) erkölcs (2) esküvő (3) etikátlan (2) eüm (1) európai parlament (1) eu elnökség (2) ezért tart itt (2) ezmilyenmár (1) é sirodalom (1) faerie music (2) fajgyűlölet (1) fehérgalléros bűnözés (2) fekete humor (1) fel! (2) félelemkeltés (1) felemelkedés (3) felháborodás (47) fénymarhaság (2) ficsor ádám (1) fidesz (15) fidesz javaslatok (1) film (7) filozófia (1) finanszírozás (1) fizetés (13) fodor gábor (2) fodor gabor (1) földönkívüliek (1) fordítás (2) forgatókönyv (1) forráshiány (1) foto (4) francia (1) fszek (1) gaiman (1) gaskó (1) gazdaság (2) gender (1) google (1) gordon (1) gusztos péter (2) gyerek (3) gyilkosság (1) gyógyszergyár (2) gyurcsány (10) gyurcsány kormány (2) h1n1 (2) h1n1 oltás (1) habsburg (1) hagyó (1) hálapénz (13) hamasz (1) haynau (1) hazugság (2) hegyek (7) her fearful symmetry (1) hétvége (2) hit (2) holokauszt (1) holokauszt tagadás (1) honlap (1) horváth ágnes (2) hősök tere (1) hospinvest (1) hülyemagyar (13) humor (62) idegsebész (1) időjárás (1) ima (1) imádság (1) improv e (2) inaktív (1) index (4) influenza (1) inforádió (1) irodalom (6) isaura (1) ismertető (1) isolde (2) izraeli kémrepülő (3) járvány (2) joan jett (1) jobbik (2) jogvédelem (1) jogvédő (1) jóügy (1) jövedelem (1) jumurdzsák (1) kaja (1) kampány (2) kapcsolat (2) Karácsony (1) katéter (1) Kedves Viktor! (2) képviselő (2) kerékpáros (1) kesznyéten (1) keszthely (1) kirekesztés (1) kire szavazzak (1) kísértet (1) klassz (3) kóka jános (1) kolompar orban (2) költségtérítés (1) kóma (1) kommentalt hir (1) kommunikáció (20) konstruktív (1) könyvismertető (4) koraszülött (1) kórházszövetség (1) korrupció (11) közüzemi díj (1) kreatív (1) krizsó szilvia (1) kurír (1) lájf (16) lehetmás (1) lemondott (1) liget (1) lmp (3) lockdown projects (1) locked in (1) madredeus (2) magánklinika (2) magyar (2) magyarok nyilai (1) magyarország (2) magyar gárda (1) magyar lélek (2) marketing (2) markhot ferenc kórház (1) mdf (7) mdf lista (2) megbukott a kormany (1) megújulás (1) mém (1) memento (3) mentő (1) mert megérdemlem (1) mesterházy (2) miniszterelnök (1) miniszterelnök jelolt (2) miskolc (2) mohácsi viktória (2) mol (1) molotov (1) molotov koktél (1) mol felvásárlás (1) monok (1) morcogás (2) mozi (4) mszp (12) mszp iroda (1) mszp kampány (1) műhiba (1) multikulti (1) munka (1) munkanélküli (3) munk veronika (1) nap idezete (6) nekem jár (1) nemtetszik (1) népszavazás (2) nőgyógyász (3) nyaralás (1) nyelvtannáci (1) nyugdíj (1) oboa (1) oktatás (4) omv (1) önazonosság (1) orbán (3) orbánfóbia (1) orbánozás (1) orban kormany (1) orosz (1) orvos (15) orvosképzés (4) őssejt (1) összeesküvés elmélet (1) összefogás (1) otthonszülés (5) ózd (1) ózdi gyilkosság (1) pacemaker (1) parkinson (1) parkinson kór (1) parlament (2) paródia (2) pásztor albert (3) páva zsolt (1) pécs (1) pecs kezigranatos gyilkossag ciganybunozes mohacsi viktoria kallai erno rasszista elfogultsag (1) pénzéhes (1) perinatalis intenziv centrum (1) phil sawyer (1) pic (1) pihenés (1) pirula blog (1) plakát (1) polgárjog (1) polgármester (1) politika (56) politikailag korrekt (2) politikus (1) portré (1) pozitív (3) praxis blog (2) priscilla hernandez (1) pszichiáter (1) pszichológia (3) raiffeisen (1) rasszizmus (7) reklám (3) rendőrkapitány (3) rendőrség (1) republicator (1) retkes attila (2) rezidens (1) rezidensi fizetes (2) roma (9) romák menete (1) schmittpál (11) scruton (1) segély (2) self (31) seres mária (2) sigur ros (2) sólyom lászló (2) solyom laszlo (1) sote (1) spam (1) staralfur (1) statisztika (1) story (1) sukoró (1) surányi (2) szabálytalan (1) szabo ervin könyvtar (1) szakácsművészet (1) számlával milliókért (1) szavazás (1) szdsz (8) szembenézés (1) szili katalin (1) szociális segély (1) szólás szabadsága (1) szolgáltatás (1) szótár (1) tájékoztatás (1) tasz (1) tech (2) telefonszámla (1) temető (1) terhesség (1) terror (2) terrorveszély (1) tiszta haszon (1) tolvajok (1) továbbképzés (1) tudomány (2) tudománycsinálás (7) tudomanyos gondolkodas (3) tv2 (1) uborka (1) ügyetlen (1) újévi jókívánság (1) ukrán (1) ünnep (1) untergang (1) urológus (1) utazás (4) vadai ágnes (1) vagyonadó (1) választás (5) választás 2010 (17) vallás (2) válság (2) változás (2) várakozási idő (1) vármegyeháza (1) várólista (2) vasárnap (2) vatera (1) védőoltás (1) vélemény (2) vényfelírás (1) vereség (1) vers (1) veszprém (1) veszprémi gyilkosság (1) videó (6) visszafogott anyázás (8) vita (1) voks10 (3) vona (1) webkettő (1) who (1) windows (1) wow (2) xmas (1) youtube (14) zene (24) Címkefelhő

2011.07.15. 17:13 Dr. Morcz

Hogyan ne segítsünk a rezidenseken

Címkék: egészségügy fizetés hálapénz

Ma jelentették be a NEFMI-ben, hogy 600 szakorvosjelölt és 20 szakgyógyszerészjelölt számára kívánnak ösztöndíj formájában havi 100 E Ft pluszfizetést adni, cserébe a mai rezidenseknek 10 évig kellene TB-finanszírozott eü. intézményben dolgozni, és nem fogadhatnának el hálapénzt.

Ebben az elképzelésben nagyjából annyi pozitívum van, hogy láthatóan a NEFMI elhatározta, hogy konkrét lépéseket tesz a rezidensek itthon tartásáért. Ugyanakkor több olyan negatívum is van, amik miatt szerintem akkor járna jól a NEFMI, ha sürgősen visszavonná ezt a bejelentését. A teljesség igénye nélkül:

- A javaslat csak 600 rezidensre vonatkozik, ez kevesebb, mint az egy év alatt orvosit végzők száma (bár több, mint ahányan várhatóan megkezdik a rezidensi munkát).

- A rezidens 5 éven át kapja azt a fizetést, ami mellett másod(harmad, negyed)állás nélkül is jól megél, de 10 éves kötelezettséget vállal. Öt év múlva, ha szakvizsgázik, a fizetése kb. nettó 130 E lesz, tehát kb. a diplomás utcaseprői bér. Megint mehet másod-, harmadállásba, esetleg vagont kirakni.

- A rezidens hirtelen többet keres, mint az osztályvezető főorvos, ami elképesztő bérfeszültséget teremt. Ezt egyes szakágakban talán pótolja a hálapénz, de más szakágakban nem.

- A már szakvizsgával dolgozó orvosok és a nővérek / más eü. dolgozók fizetése nem változik. Hirtelen azok kezdenek el a további munka értelmén gondolkodni, akik eddig még úgy-ahogy elvoltak (vagy legalábbis nem verték úgy a tamtamot, mint a rezidensek). Vagy esetleg elkezdenek hálapénzvadász üzemmódban dolgozni.

- Az orvosszakma, mely a közkeletű vélekedéssel szemben egyáltalán nem egységes, még inkább szétesik, a vélt vagy valós hátrányok miatt az egyes korosztályok / szakmák egymásra fognak acsarogni.

- A lakosság, ami eddig is kb. annyit értett a problémából, hogy "a mi pénzünkön tanították ki őket, most meg elmennek" most azt fogja érzékelni, hogy kezdő tanulók (mert sokan annak nézik a rezidenseket) most többet keresnek, mint a nyugdíjasok: "Én 42 évet lehúztam, gyereket neveltem, és a nyugdíjammal szórakoznak, talán tőlem elveszik, ezeknek meg odaadják!" (betűhív átvétel az origo-ról).

 

Mindezek alapján nagy respect a Rezidens Szövetségnek, akik továbbra is az egészségügy egészének helyzetét akarják javítani.

312 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://drmorcz.blog.hu/api/trackback/id/tr533070505

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Desiderata 2011.07.17. 11:08:08

@Imbolygó Hollander:
Picinye tapasztalatom szerint a külföldön dolgozó ember hajlamos jól költeni,mikor Magyarországra megy, szép házat venni otthonra, az otthon töltött kb. 1 hónap nyaralás alatt wellnesstől a halászléig minden jót megszerez. Ergo: ezalatt az egy hónap alatt azért belead jó pár pénzt a Magyar gazdaságba. Most kiszámoltam,hogy mennyit költöttünk az idén (idén eddig 4x voltunk Magyarországon) és hüledezem.

@Sir Galahad: Nem ezt hívják annak a tendenciának,hogy akinek sikerül kikapaszkodnia a mocsárból,azt a többi visszarántja? Most én így kiszámoltam: jelen állásomban, attól függően,hogy ügyelek-e: alapban 5x, ügyeletben 20x annyit keresek, mint egy óvónéni. Nincs bérfeszültség. Mondd már meg, miért?

allegretto23 2011.07.17. 11:08:52

@Sir Galahad: Vasárnap van, mindjárt megyek dolgozni, nem keresem meg a statisztikát, de ha van időd, nézd meg a saját tulajdonú lakások arányát a népesség számához viszonyítva M.o-n és egy fejlett nyugati országban, vagy az egy főre eső alkoholra költött jövedelmet (csak a "legálisat"- a házi kotyvasztást nem is kell), az egy főre számított cukor/chips/üdítő, blalbla fogyasztást, vagy az autóra/üzemanyagra költött egy főre eső jövedelmet- nem marad el a nyugatiaktól jelentősen. Nem véletlen, hogy az állam a magas áfát erőlteti- gyakorlatilag az egyetlen módját, hogy az adó beszedését valamennyire igazságossá tegye...

adamantium 2011.07.17. 11:09:23

@petya.bacsi: azért egy valamit meg kell jegyezzek. a munkaidő az ugye heti 40 óra, esetileg kötelezhető vagy 8 óra fizetett túlórára, vállalhatsz önként még 12 órát, saját felelősségedre, az orvosok maximális munkaideje az mégis magyarországon 72 óra, akkor, hogy is van ez?
persze ezt sem tartják be, saját példából kiindulva: hétfő, szerda, péntek, vasárnap ügyelet és közte nem volt szabad hazamenni az ugye 4*24+2*8 óra=112 óra és a fizetésem ugyanakkora legyen mint azé az utcaseprőé aki ugyannyiért felelősség nélkül 40 órában dolgozik?

gipsz1234 2011.07.17. 11:09:48

@petya.bacsi: A világ és főként Európa nyitottá vált számunkra is. Mindenkinek egy élet van, amit szeretne a lehetőségekhez képest legjobban leélni. Gondoljátok el mekkora különbség van a hazai és a külföldi lehetőségek között amiért valaki itt hagyja a szüleit, barátait, hazáját. Mi szakorvosok, a kamara és a rezidensek is bér arány helyreállításról beszélünk. Ha ez nem történik meg és megmarad a a nyugat európai orvos (és szakdolgozó) igény akkor néhány év mulva az ellátórendszer tényleg összeomlik. És akkor már késő lesz. Nem lehet egy-két év alatt feltámasztani a rendszert. Lehet szídni az orvosokat legfeljebb csak egy plussz löketet ad nekünk hogy elhagyjuk a hazánkat.

Sir Galahad 2011.07.17. 11:09:56

@Imbolygó Hollander: Na látod, ez a lényeg. Előbb fent kéne beszüntetni a pénzek elfolyását, és ha sikerült, onnantól volna érdemes arról papolni, hogy ne vásároljunk, dolgozzunk "okosba".

Orvosként Németországba · http://www.facebook.com/nemetorvos 2011.07.17. 11:10:05

@adamantium: Az orvosok kb. meghalni járnak csak haza. Csodálkozol, hogy nincs kedvük kimenni az utcára sztrájkolni, miután másod-harmad állásban a belüket is kidolgozták, hogy annyi fizetésük legyen, amiből meg is lehet élni? Ennek kapcsán nem tudom, ki gondolt bele abba, hogy egy ilyen túlterhelt, kimerült orvosnak mennyire kell koncentrálnia ahhoz, hogy ne okozzon a betegben maradandó károsodást, ne legyenek műhibák, stb.? A jelenlegi helyzet nem csak az orvosoknak káros, de a betegek számára is igencsak veszélyes. Nyilván nem a politikusoknak, akiket az ország legjobb kórházában látnak el, ha valami történik velük. Burokban élve, tele hassal, jó autókkal és nagy házakban persze hogy nem lehet átérezni a plebejusok bajait.

petya.bacsi 2011.07.17. 11:11:27

@adamantium: én ilyet nem mondtam, hogy ugyanannyi legyen a fizetése az orvosnak, mint egy utcaseprűé :)

Sir Galahad 2011.07.17. 11:14:15

@allegretto23: Jövedelemarányosan persze hogy ugyanannyit költünk, abszolút értékben viszont jóval kevesebbet, mert az árak nagyjából ugyanakkorák, a bérek viszont lényegesen szerényebbek. Ez szerintem inkább azt mutatja, hogy szegény ország vagyunk, nem?

Imbolygó Hollander 2011.07.17. 11:15:01

@Desiderata: "Ergo: ezalatt az egy hónap alatt azért belead jó pár pénzt a Magyar gazdaságba."

Nekem nem kell mondanod:)

Sir Galahad 2011.07.17. 11:17:39

@Desiderata: Mindegy, hogy hogy hívjuk, az is mindegy, hogy örülünk-e neki, tetszik-e, de ez a valóság.

Goompah 2011.07.17. 11:17:48

@allegretto23: "Igazságosabbnak érzem, ha az IS fizet, aki igénybeveszi, nem csak az, aki a legális jövedelme miatt kötelezően finanszírozza"

Ez a két csoport többnyire egy családon belül megtalálható: dolgozó házastárs és munkanélküli párja, dolgozó felnőtt és nyugdíjas szülő stb. Az életvitelszerűen segélyből élők meg úgysem fognak fizetni, ahogy eddig sem. Avagy hallottál már rendelőből/kórházból kidobott cigányról, mert nem fizetett vizitdíjat? Ország-világra szóló botrány lett volna belőle, TASZ-szal és rasszizmusváddal, egyebekkel.

@Imbolygó Hollander: "Bár én kimászás alatt azt értettem, hogy Magyarországon elérik (nem csak a rezidensek) a megfelelő megbecsülést mind anyagilag, mind emberileg és maradnak."

Zsarolási potenciál kapcsán írtad. Ilyen összefüggésben a kimászás csak a kivándorlást jelentheti, ahogy erről szó is volt.

@adamantium: "hogyan lesz magánorvos egy törvényszéki orvos? a sufniban boncolja a hullákat?"

1. Az orovosok hány százalékát - inkább ezrelékét - érinti ez? De a patológus is mehet külföldre. Ha meg nem tud legalább angolul, akkor szakmailag amúgy is eláshatja magát. Aztán meg nem lehetetlen a szakmaváltás sem, pl. patológusból kivűló plasztikai sebész lehet.

Desiderata 2011.07.17. 11:18:29

@Imbolygó Hollander: Sorry, lehet,hogy rossz helyre címeztem, korán van :D (és két mondat közt igazságot kell osztanom a plüssfigurák közt, a fiam játékai ugyanis verekedősek).

Goompah 2011.07.17. 11:19:36

@allegretto23: Bocs, aktív korút írtál, a nyugdíjas akkor kiesik.

allegretto23 2011.07.17. 11:22:44

@Sir Galahad: Ez szerintem azt mutatja, hogy nem tanultunk meg helyesen költeni. Ahogy fentebb te is helyesen írtad, ameddig a politikai elit herdál, addig a plebs nem látja be, miért nem csalhat adót. Ameddig nem lesz felelősségrevonás fent, addig nem lehet lent sem, mert így "igazságos"- csak éppen beledöglünk. Ha már összehasonlítás: hogy aránylik egy parlamenti képviselő jövedelme egy orvoséhoz Németországban és Magyarországon? Mondjuk mindkettő legyen "állami" alkalmazott...

adamantium 2011.07.17. 11:24:05

@petya.bacsi: te nem, de budapest önkormányzata éppen a nemrégiben írt ki pályázatot főállású utcaseprőknek ugyanakkora bruttó bérért mint egy rezidens fele annyi munkaidővel

Orvosként Németországba · http://www.facebook.com/nemetorvos 2011.07.17. 11:25:08

@Sir Galahad: Kis ország, kevés pénz? Kis ország Svájc (7 647 600 fő). Dánia sem nagy (5 489 022), nekik ráadásul ott van egy rakás sziget, és még több tenger. Svédország mondjuk hatalmas, mégis kevesebben élnek ott, mint nálunk (9 223 766). Finnország hasonlóan (5 320 100). Mégis mindenhol meg tudják oldani az egészségügyben dolgozók fizetését, kivitelezhető, igazságos, és a társadalom igazságérzetét sem sértő módon.
Azzal nem lehet jönni, hogy nincs pénz, mert rengeteg más mindenre meg van. pl. a focicsapatok támogatására, meg túlszámlázott hídfelújításokra, útépítésekre. Arra van amúgy is megoldás, amire megoldást akarunk találni. Itt nem akarnak, van egy szűk réteg, akinek a kialakult helyzet tökéletesen megfelel, és ezen nem akarnak változtatni. Ha másképp lenne, a rendszerváltástól eltelt 20 év alatt strukturálisan átalakították volna az egészségügyet egy működőképes modellre. Nem történt meg, nyilván azért, mert valakiknek ez nem állt érdekében.

Desiderata 2011.07.17. 11:26:01

@Goompah: "Ha meg nem tud legalább angolul, akkor szakmailag amúgy is eláshatja magát. Aztán meg nem lehetetlen a szakmaváltás sem, pl. patológusból kivűló plasztikai sebész lehet."

Ki lehet jönni angol nyelvtudás nélkül is. Ismerek olyan orvos házaspárt,hogy egyikük dolgozott, a másik fél évig angolul tanult, aztán vágott bele ő is az orvoslásba ismét :)

De ez a patológusból plasztikai sebész, ez a nap mondása volt :D Egyébként kiváló esély van egy hiányszakmából egy nem hiányszakmába való átlépésre.

ggg333 2011.07.17. 11:27:36

blog irojahoz:
nem lehet tenyszeru osszefoglalot irnia hozzaszolasok alapjan? mert mar masszivan szemelyeskedo a dolog-es ez a blogokban altalaban ide vezet..

adamantium 2011.07.17. 11:28:21

@Goompah: patológusból plasztikai sebész???? én egy patológust ismerek aki ortopéd-tumorsebész lett, szendrőy profot. az orvosok azért mennek jellemzően sebésznek mert szeretik a vért és jó a kézügyességük, a másik vonalra meg azok mennek akik tanulni meg elmélkedni szeretnek általában kisebb kézügyességgel, nehéz egyik oldalról átmenni a másikra.
egyébként az orvosok kb fele lehet olyan szakterületen ahol nem vagy csak korlátozottan lehet valaki magánorvos. továbbá indulásból nem lehet magánorvos akinek nincs szakvizsgája, illetve egy csomó szakágban lehet ugyan elméletileg magánkabineted de gyakorlatilag saját pénzből nem tudod megvalósítani az ÁNTSz feltételek miatt

adamantium 2011.07.17. 11:29:41

@Orvosként Németországba: kihagytad a két legjobbat, norvégia és luxemburg (most lichtenstein-t nem sorolnám ide mert oda szinte lehetetlen bekerülni)

Desiderata 2011.07.17. 11:31:34

@Orvosként Németországba: "Azzal nem lehet jönni, hogy nincs pénz, mert rengeteg más mindenre meg van. pl. a focicsapatok támogatására, meg túlszámlázott hídfelújításokra, útépítésekre."

A népet ez sem érdekli. Amíg mindenkinek megvan a saját kis fekete bevétele, és/vagy be lehet tömni a száját "5 évre szóló plusz 100 000-rel" addig a kormány azt csinál, amit akar.

allegretto23 2011.07.17. 11:33:26

@Goompah: Elnézést, nem értem. Egy családon belül is mindenki fizessen. Aki végképp képtelen előteremteni (tartósan munkanélküli,rokkantnyugdíjas a létminimum alatti jövedelemmel, etc.) az kapjon igazolást az önkoritól, hogy jogosult ingyenes vizitre és mentesüljön. Szegénységi bizonyítvány régen is volt, aki segélyért megy az önkormányzathoz, annak meg- kimondatlanul, de- most is van. Aki viszont képes fizetni, az fizessen- aki többször veszi igénybe, az fizessen többet. Erre gondoltam.

Sir Galahad 2011.07.17. 11:36:36

@Orvosként Németországba: Hol írtam én, hogy az ország területnagyságától függ a bérek nagysága? Sehol. Egész más dolgokon múlik, többek közt azon is, amire utalsz - meg még egy csomó mindenen.

Sir Galahad 2011.07.17. 11:39:21

@allegretto23: Igen, azt is mutatja, és igazad van, tényleg nem költünk helyesen. Csakhogy, egy példával élve, egy magyar melós nehezen látja be, miért kéne rosszabb színvonalon élnie, mint annak, aki történetesen ugyanazt a melót végzi mint ő, csak akkora szerencséje volt, hogy mondjuk Németországba született. Ha jól értem, az egészségügyi dolgozók problémája nagyjából ugyanez...

Imbolygó Hollander 2011.07.17. 11:44:55

@Goompah: "Zsarolási potenciál kapcsán írtad. Ilyen összefüggésben a kimászás csak a kivándorlást jelentheti, ahogy erről szó is volt."

Nem. Az alaphelyzet az, hogy a rezidensek a béreik rendezését szeretnék elérni. Innen nézve nekik kimászás az is, ha elérik a céljukat. Koránt sem biztos, hogy a társadalomra nézve, hosszabb távon nem ez lenne a legjobb. Természetesen kimászás az is, ha elmennek, ennek nyilván sok vesztese lesz, de azt gondolom, hogy nem a távozó rezidensek között.

Zsarolásnak pedig ezt továbbra sem nevezném.

Imbolygó Hollander 2011.07.17. 11:51:46

@Sir Galahad: "Ha jól értem, az egészségügyi dolgozók problémája nagyjából ugyanez..."

Én is így értettem. Bár azt nehezen tudom elfogadni, hogy az otthoni rezidens otthoni reális bére megegyezik az angoléval.

2011.07.17. 11:52:24

@adamantium: az bizonyított tény, hogy a tüdőrákosok 80-90%-a dohányzott, viszont az is igaz, hogy a dohányosok kb 90%-a megússza

Bizonyított?
Nekem az ismerősöm végzett egy kutatást. Egy amerikai intézet felkérésére.
Arra jutott, hogy az ő betegei kb 15 %-a a dohányzás miatt, kb 45%-a nem a dohányzással összefüggésben, a maradék pedig nem bizonyíthatóan a dohányzás miatt lett tüdőrákos.

Ez azt jelenti, hogy amikor a kórtörténetről van szó, és az orvos a "dohányzik?" kérdésre igenlő választ kap, már nem is kérdez tovább.

A gégerák más téma. A szájüregi is.

2011.07.17. 11:54:12

@Imbolygó Hollander: Én is így értettem. Bár azt nehezen tudom elfogadni, hogy az otthoni rezidens otthoni reális bére megegyezik az angoléval.

Ja. A heti a havival.

allegretto23 2011.07.17. 11:56:39

@Sir Galahad: A magyar melósok azon része, aki megteheti, hogy számla nélkül, vagy minimálbér + zsebbe dolgozhat (gyak. a teljes építőipar, a 3/4 szolgáltatóipar, a teljes mezőgazdaság például), az nem, mert ő az, aki feketejövedelmből él. Ha nincs hozzá gyomra, akkor ezek egy része is külföldön próbál szerencsét. Csak annak a melósnak, akinek semmi más lehetősége nincs, mint képzettség nélkül, vagy alacsony képzettséggel teljesen bejelentett alkalmazottként rabszolgamunkát végezni- nekik nincs. Meg az orvosnak, mentősnek, ápolónőnek, tanárnak, egyéb diplomás éhbéresnek. Ezek közül a legmagasabb képzettséget (és nyelvtudást) megszerzettek szintén külfödön boldogulnak, illetve eddig várták a csodát és reménykedtek- hátha a következő kormány majd nem szúrja el. Hát elszúrta. Game over.

Sir Galahad 2011.07.17. 11:58:23

@Imbolygó Hollander: Én ezt el tudom fogadni abban az esetben, ha az otthoni vízvezeték-szerelő, újságíró, pedagógus, utcaseprő stb. bére vonatkozásában is ugyanez a cél.

Sir Galahad 2011.07.17. 12:02:27

@allegretto23: Visszakanyarodtál a kályhához, és megint oda jutottál, hogy az alapprobléma az, hogy ez egy szegény ország és alacsonyak a bérek. Ebből mindenkinek, az orvosnak is, a melósnak is két kiút kínálkozik: a külföldi munka vagy a feketejövedelem (lásd hálapénz). Én erről beszéltem, és örülök, hogy nincs vita köztünk.

Imbolygó Hollander 2011.07.17. 12:10:32

@Sir Galahad: "Én ezt el tudom fogadni abban az esetben, ha az otthoni vízvezeték-szerelő, újságíró, pedagógus, utcaseprő stb. bére vonatkozásában is ugyanez a cél."

A cél az ez. Legalábbis azoké, akiket felsoroltál. Az államé meg mondjuk (jóindulatú leszek)látszólag nem ez. A kérdés az, hogy ehhez a célhoz alulról milyen út vezet, illetve vezet-e egyáltalán valamilyen. Varázsütésre ugye nem lehet megoldani mindenki baját. A hosszútávú célokért való küzdelmet pedig elszabotálja a megosztottság (ami viszont nem véletlen). De valahol el kell kezdeni. A jelek szerint a rezidenseknek van esélyük valamit megváltoztatni, hacsak el nem qrják százezré`...

adamantium 2011.07.17. 12:12:17

@Könnyen elkaptuk, uram!: ha ezt bizonyítani is tudja akkor minden eddigi tudásunkat megcáfolná a tüdőrákról, szerintem a New England Journal of Medicine vagy a Nature vagy a Science is leközölné pedig ezek 20-30-40 impact factorosak.

allegretto23 2011.07.17. 12:12:47

@Sir Galahad: Téves következtetés. Nem arra jutottam, hogy szegény az ország, hanem arra, hogy a jövedelem elosztása botrányos, a gazdaság kifehérítése, ami több elosztható bevételt produkálna nem érdeke, vagy legalább is nem létfontosságú a szereplők nagyobb hányadának- de főként a felső hányadának nem, mert ő a zavarosban érzi magát jól- és, hogy bizonyos csoportok anyagi, vagy egyéb motivációktól hajtva (erkölcs) itt tudják és itt is hagyják ezt a reménytelen helyet, amibe az itt maradó többség szépen bele fog halni néhány éven belül. Mindezt azért, mert egy buta, összefüggések értelmezésére, következtetések levonására képtelen társadalom vagyunk.

Sir Galahad 2011.07.17. 12:18:35

@allegretto23: Amit írsz, nem mond ellent annak, amit én írtam. Csupán eggyel továbbléptél, és ki is elemezted, ez mitől szegény ország és miért alacsonyak a bérek. Igazad van, mint ahogy abban is, hogy ezen változtatni a politikai-gazdasági elit ellenérdekeltsége miatt lényegében lehetetlen, és hogy akinek nincs egérútja (külföldi vagy feketemunka), az megszívta.

allegretto23 2011.07.17. 12:26:57

@allegretto23: folyt. Aki, ahelyett, hogy teljes mellszélességgel kiállna - a saját, jövőbeni jól felfogott érdekében, persze- a rezidensek (de, a teljes egészségügy) mellett kórusban morog az orvosokra, mert azok nem akarják elviselni a további megaláztatást. Meg a rendőrökre, meg a tűzoltókra, meg, ha egyszer sor kerül rá, akkor majd a tanárokra is ugrik és bizonygatja, hogy azok mennyire nem érdemlik meg, amit kapnak, és megideologizálja miért is nem érdemelnek többet. Közben nem veszi észre/nem akarja észrevenni, hogy bődületes összegek vándorolnak át privát zsebekbe adózatlanul és - munka nélkül- oligarcha dinasztiák alakulnak ki, a társadalom egy része pedig a nyugati színvonalon él, úgy, és azért, mert nem fizet adót. Ez megy húsz éve. És mert a következő húszban is ez fog menni, én - öreg vagyok, kutyának nem kellek már, hiába mennék- megtiltottam a gyerekeknek, hogy itt maradjanak. A rezidenseknek is csak ezt tudom ajánlani. Utolsó akár el se oltsa a villanyt- úgy is csak a sötétség marad.

Sir Galahad 2011.07.17. 12:34:03

@allegretto23: Teljesen igaz. Én is taníttatom külön is a gyerekemet idegen nyelvre. Remélem, lesz annyi esze, hogy elhúz - én már öreg vagyok hozzá.

allegretto23 2011.07.17. 12:42:49

@adamantium: Azt, hogy milyen/mennyibe kerül egy rákos beteg kezelése és hogy mennyire lehet a daganotosok száma az állatorvosnál tapasztaltam meg egy "családtag" kapcsán. A műtéti kezelés kemo és sugárterápia összege többmilliós volt- és szó nem volt kórházi kezelésről- ez csak a beavatkozás és a gyógyszerek díja volt. Leszűrt tanulságok: valami nagyon elromlott ebben a világban (elképesztően sok a daganatos állat, valószínűleg ember is), kétes kimenetelű terápiába többet még jó kilátások esetén sem megyek bele (és nem csak a milliós gyógyszerszámlák, meg a 40e Ft-so hányáscsillapító miatt) és engem, kérem, inkább lőjjenek le. Előre is köszönöm.

mutant · http://universal.blog.hu 2011.07.17. 12:44:57

@adamantium: Attól, hogy elszívok napi 2 szál cigit még nem biztos, hogy tüdőrákban halok meg. Nagyapám láncdohányos volt, még sem tüdőrákban halt meg. Anyám szintén láncdohányos volt, vesemedence rákban halt meg gyerekkoromban! Ártalmasabb a pesti levegő, amit beszívok, mint az a 2 szál harmatgyenge cigi,amit elfüstölök egy nap alatt! És a büdös életbe már, hány alkoholista hal meg májbetegségben??Azokat miért nem basztatja senki?18 éve van kocsmánk, undorítóak tudnak lenni az alkeszok,mégis az az undorítóbb az emberek szemében, ha reggel a kávémhoz elszívok egy cigit. Mindjárt megkapom, hogy büdös dohányos, pedig nem szarok tőle magam alá, meg nem okádom le a másikat. Sőt! Agresszív sem leszek és nem késelek meg senkit!Akkor basszák meg a terepjárósokat,meg az összes nem környezet barát közlekedőt, mert elcseszik az emberek egészségét. Az ilyen demagóg faszoktól elkap a hányinger!

adamantium 2011.07.17. 12:46:25

@allegretto23: ma már sok daganat 5 éves túlélési esélye van 80% felett (per speciel a bronchuscarcinomáé nem). amikor van adott esetben 3 kiskorú gyereked rögtön átértékelődik a saját érdek a közös érdekké, és akkor az utolsó szalmaszálba is kapaszkodnak az emberek

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2011.07.17. 12:47:45

Többeknek: A Réthelyit, Szócskát stb. alpárian minősítő kommenteket kiszedtem. Kéretik egymást is kulturáltan alázni, már ha alázni muszáj egyáltalán. Érveket nem szedtem és nem is szedek ki.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2011.07.17. 12:49:05

@ggg333: Nemigen lenne rá időm, hogy összefoglaljam, de aki paraszt, az nem csak önmagát minősíti, én is ki fogam rakni egy időre.

adamantium 2011.07.17. 12:50:24

@mutant: a dohányzás ugyanúgy önkárosító mint a túlzott alkoholfogyasztás, a különbség az, hogy ha mellettem valaki halálra issza magát (és emiatt nem verekszünk össze) az nekem semmilyen kárt nem okoz, de ha mellettem valaki naponta 2 dobozzal elszív az engemet is károsít, ezért rosszabb a dohányosok megítélése.
ha egy dohányos nem hal meg tüdőrákban az még nem jelenti, hogy a dohányzás nem volt káros rá: meghalhat más rákban is (száj, nyelv, garat, gége stb...) szívinfarktusban, COPD-ben, tüdőemphysemában és még sorolhatnám, a dohányzás tüdőrákot okoz előbb vagy utóbb, de lehet, hogy valakinél más komplikáció hamarabb lép fel, vagy a kritikus pont halála után jönne el

Goompah 2011.07.17. 12:58:18

@Desiderata: "Ki lehet jönni angol nyelvtudás nélkül is. Ismerek olyan orvos házaspárt,hogy egyikük dolgozott, a másik fél évig angolul tanult, aztán vágott bele ő is az orvoslásba ismét :)"

Szóval előbb angolt tanult. Nem ezt írtam én is?

A patológus meg ugye egész közelről ismeri az anatómiát, a plasztikai sebész meg a szakmán belül kb. olyan, mint a fogorvos, bár szakmailag jóval lejjebb.

@allegretto23: "Elnézést, nem értem. Egy családon belül is mindenki fizessen."

Most is fizet, az meg irreleváns, hogy a dolgozó vagy a munkanélküli házastárs bukszájából jön elő a pénz. Ezért nem értem a kifogásaidat és annak követelését, hogy mindenki fizessen.

allegretto23 2011.07.17. 12:58:51

@adamantium: Ez spec. csont+tüdő áttét daganat volt, kutya. Ha úgy nézzük, többet kapott, mint 5 év emberi életkor, de többet akkor sem csinálnám végig. Családban három rákos (vbél, tüdő-soha nem dohányzott-, sok áttétes pfészek) volt(harmincegynéhány emberből), gyerekként végignéztem az agóniáját egynek- az ellenségemnek nem kívánom, a tizedét sem.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2011.07.17. 12:59:37

@Sir Galahad: Nem kerülöm ki a megoldást, több helyen írtam a blogban is:
1. MINDENKINEK kellene valamennyi eü. járulékot fizetnie
2. Rá kéne az embereket ébreszteni, hogy ne marhaságokra költsenek (ld. jadekövek) ha az egészségüket féltik
3. Érezhető plusz-adókat kéne kivetni a kirívóan egészségellenes dolgokra (cigi-pia-kaja), és a befolyt összeget az eü-be tolni.
4. Olyan számítógépes rendszer kéne, ami kezelni tudja az összes állampolgár eü. adatait, és emiatt elkerülhetők az ismételt vizsgálatok, l. itt: republicator.blog.hu/2008/06/12/eeir
5. és erről még lesz poszt: meg kéne határozni, mi tartozik bele szakmai oldalról az ellátási kötelezettségbe (kell-e minden szédülősnek MRI, kell-e minden gyomorfájósnak tükrözés stb), és hogy lehet megvédeni az orvost a túl nem vizsgálás következményeitől (orvosperek)
6. és erről is írnom kéne: egészségtudatos nevelés, az ilyen életmód premizálása (TB-járulékkedvezmény, stb)

Szóval ötlet az van, csak nem tudom, olvassák-e Szócskáék a blogot.

Goompah 2011.07.17. 13:00:18

@adamantium: Fölösleges érvelned, a dohányos úgysem látja be. Jön a makkegészséges, 88 éves láncdohányos Józsi bácsival és a rákban fiatalon meghalt nemdohányzóval.

Goompah 2011.07.17. 13:02:59

@Dr. Morcz: "és hogy lehet megvédeni az orvost a túl nem vizsgálás következményeitől (orvosperek"

És akkor ezzel egyidőben a műhibák és orvosi hanyagságok sokkal alaposabb és részrehajlásmentesebb kivizsgálását is. Ezzel lesz meg az egyensúly.

allegretto23 2011.07.17. 13:09:43

@Goompah: Szerintem nem mindegy. Egy családban, ahol munkaképes korú házaspár egyik tagja fizet TB-t, de ellátnak érte + 1 kimutathatóan nem kereső házastársat (házaknál takarít), 2 gyereket, + 4 nagyszülőt (1 fusizik nyugdíj mellett feketén, 2 gazdálkodik , de mert nyugdíjas nem fizet semmit) egy hónapban 1x (= 6 látogatás) és egyébként mindenki megtehetné, hogy kifizeti a vizitdíjat az miért fizessen kevesebbet, mint az, ahol ez a hat fő csak évi egyszer látja az orvost és mondjuk mind a 6 dolgozik és TB-t fizet.A vizitdíj arra lett volna jó, hogy azokat is bevonja, akik megtehetnék, de nem fizetnek, és azok egy részét is kiszűri, akik kvázi szórakozásból járnak orvoshoz (és az is beférne, aki így magánorvoshoz megy, mert ott nem kell fél napot várakozni- jellemzően a legtöbb tb-t befizetők).

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2011.07.17. 13:13:30

@mutant: 1. Tessék szebben beszélni, mert kiraklak.
2. Szerintem az alkeszok és a cigizők IS hülyék, és sokban vannak a társadalomnak, most boldog vagy?
3. Az alkohol, cigi, magas vérnyomás, cukor stb. statisztikailag növeli a kockázatot, tehát nem mindenki fog meghalni, akire valamelyik jellemző. De a fentiek kockázatnövelő hatása egyértelmű. És míg az egyén reménykedhet abban, hogy megússza, a társadalom biztosan számíthat rá, hogy évente ennyi és ennyi alkoholista, dohányos, vérnyomáscsökkentőt elhagyó stb. kezelését kell állnia. Nem véletlen, hogy egyes országokban az egészségbiztosítási díjak kiszámolásánál ezt is figyelembe veszik.

allegretto23 2011.07.17. 13:16:44

@Goompah: Ugyan ezt a szörnyűséget fentebb nem nekem írtad, de azért én csak megkérdezném: aki az ilyen nemes és kifinomult állatokat kedveli, mint a macskák, annak hogyan lesz a lelke ilyen durva? Ne haragudj, de ilyen alpári beszólogatás után mit vársz, hogyan reagáljanak rá?

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2011.07.17. 13:16:51

@Goompah: Egy hét pihenő, gratulálok, a blog futása óta Te vagy az első. Fújd ki egy kicsit magad,utána várunk vissza.

Desiderata 2011.07.17. 13:25:45

@Dr. Morcz: Az 5-ös pontodhoz. Mikor frissen munkába álltam az egyetem után egy dolgot hiányoltam: a pontos, kötelező szakmai protokollokat. És nagyon szeretem ezeket idekinn, mert pontosan megmondják,hogy milyen vizsgálatokat kell elvégezni és milyet nem,mikor kell kórházba felvenni és mikor nem, is bizony adnak egy biztonsági hátteret is, pl. alaptalan perek és meghurcolások ellen is.

Olvassák-e Szócskáék a blogot... ha ők maguk nem is, a famulusaik biztosan, és már jegyzetelnek, ki a jó káder és ki nem.

Hatodéves 2011.07.17. 13:30:11

@allegretto23:
Állatokat kemoterápiázni? Nekünk is rákos lett az előző, párszor meg is műtötték, de fel sem merült, pedig mellrákja volt. Sosem hallottam még ilyet.

adamantium 2011.07.17. 13:32:13

@Hatodéves: az animal planeten láttam veseátültetést macskánál. magyarországon is az első CT egy állatkutatási intézményben volt

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2011.07.17. 13:33:57

@Goompah: Teljesen egyetértek, a valódi hibákért büntetés jár.
A gond az, hogy a beteg minden esetben úgy érzi, hiba történt (ez a normális reakció), de különbség van hiba, szövődmény, kórlefolyás, netán a beteg hibája miatt bekövetkezett egészségkárosodások között.

Hatodéves 2011.07.17. 13:42:42

@Goompah:
Ebben van igazság, ugyanakkor sok ember sokféle módon károsítja az egészségét, szóval nem igazságos pont a dohányosokat kipécézni (főleg azt, aki tényleg napi két cigit szív).

@mutant:
Ugyanakkor a cigi light-volta nem számít, az a benne lévő nikotinra vonatkozik szerintem, a hozzáadott többezer adalékanyagra (!), amelyek között legalább 60 bizonyítottan rákkeltő, nem. Sajnos indirekt és direkt bizonyítékok sora támasztja alá, például amíg Amerikában nem kezdtek el a nők is cigizni (ez ugye az egyenjogúság-mizériával egy időben történt, viszonylag behatárolható), addig a női tüdőrák irodalmi ritkaság volt. Van több ilyen is, csak sajnos most nincs időm összegyűjteni.

És nemcsak tüdőrák, hanem hólyag, hasnyálmirigy, méhnyak, szájüreg stb, olyat is olvastam, hogy cigi nélkül egyharmadával kevesebb rák lenne.

Sajnos ez a valóság, mindenféle erkölcsi és egyéb elítélés nélkül, főleg mert én sem vetem meg a cigarettát, és ha nem lenne káros dolog, akkor olyan kis ártatlan, nyugtató tevékenység lenne, kávé mellé hangulatos, felületes szemlélő nem is érti, mért rosszabb, mint egy tábla csoki. De sajnos rosszabb.

Másrészt: az alkoholisták többsége atomokká rombolja magát testileg-lelkileg, mire meghalnak májcirrhózisban, már rég önmagukért és az alkoholért élnek általában (de persze nem mindig, viszont a magyar átlag alkoholista ilyen), súlyos függők, akiket nem lehet leszoktatni, akik leszakadtak a társadalomból. A dohányos emberek jelentős része dolgozó, hasznos, értelmes ember, sokan közülük amúgy teljesen egészségesen élnek, az a "két szál könnyű cigi" az egyetlen nemjavasolt dolog az életükben. Az ilyen emberek eredménytelen kezelése milliókból és kínhalála elkerülhető, luxusveszteség, vagy legalábbis könnyebbnek látszik Neked vagy nekem azt mondani, hogy "jajj, tedd már le azt a szart", mint a tíz éve a kocsmában táborozó, elkallódott emberek "megtérítése" (minden tiszteletem annak is, aki túl tud lenni az alkoholproblémáján).

+1: kérdés, mit szívtak a nagyapáink (dohányt) és mit szívunk mi (több ezer halálos mérget)...

:S

Hatodéves 2011.07.17. 13:44:22

És nem csak rák, hanem tüdőtágulat, koszorúér-elmeszesedés, általános érkárosodás, amputált végtagok stb. :( Rossz buli, hiába finom.

tzatziki 2011.07.17. 13:54:47

@Sir Galahad:
"Ki marad itt? A nyugdíjasok, az őket ellátók meg azok a fiatalok, akik képtelenek egy nyelvet, egy szakmát megtanulni. Szép kilátások, ugye?"

Frissen vegeztem, 2 nyelvbol felsofokum van, egy harmadikat szinten beszelek, es itthon maradok. Hogy miert? Foleg azert, mert eltem kint 2 evet gyerekkoromban kulfoldon, es a sajat boromon ereztem, hogy barhova megyek, sose leszek annak az orszagnak a resze. Penzt lehet, hogy adnak, de azok a dolgok, amik a penz mellett fontosak az eletemben, hianyozni fognak.
Igy en ugy dontottem fel eve, hogy maradni fogok itthon, remenykedve a hianyszakmaknak jaro +50%-ban (akkor 80 helyett netto 120-am lenne...). Nekem az volt a merleg nyelve. Szerintem sokaknak ez a mostani, joggal kifogasolt 100 ezres osztondij szinten egy donto tenyezo lesz, akarmennyi hatulutoje is van.

Imbolygó Hollander 2011.07.17. 14:01:46

@tzatziki: "barhova megyek, sose leszek annak az orszagnak a resze"

Nekem ilyesmi eddig nem tűnt fel. Az viszont igen, hogy "bennszülöttet" nem látok annyit, mind bevándorlót.

adamantium 2011.07.17. 14:03:24

@tzatziki: majd ha egyszer munkába állsz rájössz, hogy a patriotizmus nem ad enni.
majd amikor kicsit körülnézel a világban és rájössz, hogy mi a helyes és a jó, és te mégis őszintén teljes meggyőződéssel kell a beteg szemébe mondjad, hogy ennek az ellenkezője, amit vele fogsz csinálni az a korrekt kezelés. majd amikor nem lesz a legjobb gyógyszer, a legjobb implantátum, a legjobb kezelés akkor majd elgondolkodol. amikor havi 10-12-t ügyelsz és utána nem mehetsz haza és a gyermekedet fényképről neveled majd akkor. amikor a gyerekeknek nem veheted meg amire vágynak majd akkor, amikor azon kell gondolkodjál, hogy a 100 ezres szakkönyvet, a 300 ezres kongresszust vagy a havi családi kajapénzt áldozzuk fel, amikor majd az ambulanciát nyomod egész nap mert "ott tanul az ember" az osztályon meg te leszel a titkárnő, a műtőbe max kampózni kerülsz be és a főnököd arról papol, hogy te kákabélű vagy mert ő annakidején ingyen ügyelt huszat egy hónapban akkor meggondolod, hogy milyen jó is jó körülmények közt, civilizált helyen, minden eszközzel a kezedben heti 40 órában 1 milliót kézbe kapni, és hétvégén nem azon gondolkodni, hogy melyik szülőhöz megyünk egy jót enni, hanem, hogy akkor most brüsszelbe, vagy párizsba nézünk el két napra
na ez egy komplikált monológ de remélem megérted a lényegét

Desiderata 2011.07.17. 14:21:31

@tzatziki: Én eddig gondolkodtam azon,hogy mikor fognak felmerülni a bérencek, álrezidensek, sztrájktörő-to-be -k..

Hatodéves 2011.07.17. 14:27:44

@Desiderata:
Ő nem álrezidens. Évfolyamtársam.

tzatziki 2011.07.17. 14:30:07

@adamantium: Teljesen ertelek, es sajnos illuzioim sincsenek... hallgattam a nalam okosabbak es bolcsebbek panaszait, es latom, mivel kinlodnak. Tudom, hogy ezzel mindenki, aki itthon marad, igy lesz. A legrosszabb a monologodban pedig az, hogy ha megfigyeled, nem is az anyagi oldalt domboritod ki. Neha ugy erzem, nem a berezes a legnagyobb rakfeneje a rendszernek, hanem maga a rendszer... es utobbin nem, vagy meg kevesbe lehet segiteni, mint a berezesen.

Amire viszont erdemben tudok reagalni:
"hétvégén nem azon gondolkodni, hogy melyik szülőhöz megyünk egy jót enni, hanem, hogy akkor most brüsszelbe, vagy párizsba nézünk el két napra"

Mint emlitettem, ket evig eltem kulfoldon. Ket evig volt tema, hogy a szulom csinos kis keresetebol, amit kint kapott, hetvegenkent melyik varost, tavat vagy hegyet keressuk fel. Egy ideig kaland, egy ido utan viszont erzed, hogy valahol megis ures vagy. Mi legalabbis ereztuk.

Nem vagyok egy nagy lokalpatriota, nem nezem le, aki kimegy, mert nem sokkal ezelottig en is ki akartam menni, es mert sajat szulom is ment ki innen, valamint, mert latom, miert es mi elol menekulve mennek el innen az orvosok. Nem is errol szolt elozo kommentem, csupan gondoltam, kicsit megvedem az itthon maradokat: igenis van, aki egyelore ugy gondolja, hogy ilyen-olyan oknal fogva megteheti, hogy itthon marad. Van olyan, aki a +50% miatt marad, es van olyan, aki esetleg az osztondijra is rabolint. Sok ilyet tudok. Nemcsak azok maradnak itthon, mint ahogy elottem nagy butan valaki kidomboritotta, akik inkompetensek vagy nem beszelnek nyelveket. Mi tobb, lattam en mar inkompetens vegzost is kimenni... csupan erre akartam reagalni. Persze konnyen elkepzelheto, hogy mi, akik most maradunk (ugy a vegzzosok fele az, aki nem megy ki, es nem megy el PhD-zni sem, hanem rezidenskent / osztalyos orvoskent marad itthon), egyszer majd kopunk a negy egtaj fele, mert betelik a pohar.

Hidd el, nekem nem kell magyaraznod, miert mennek sokan ki... teljesen megertem.

tzatziki 2011.07.17. 14:33:31

@Hatodéves: Koszi. :)

@Desiderata: nem vagyok sztrajktoro-to-be, ahogy fogalmazol. A leheto legnagyobb mertekben tisztelem az MRSZ-t es a torekveseiket. En csak azon akadtam ki, hogy valamely elottem szolo kb lehulyezte azokat, akik maradnak, konkretan arra utalt, hogy a leginkompetensebbek maradnak csak. Ez azert tavolrol sem igaz. Nehanyan azert egyelore maradunk, mert kivarunk, mert nem tudjuk vagy nem akarjuk egyelore szedni a satorfankat, vagy mert k*rva naivak vagyunk. Lehet valasztani. :)
De tudod, ez nem ugy mukodik, hogy aki nincs velem, az ellenem van.

adamantium 2011.07.17. 14:38:39

@tzatziki: egy elemet emeltél ki a szövegemből, hogyan oldod meg a többi aspektust?

Sir Galahad 2011.07.17. 14:48:50

@tzatziki: Szabályt erősítő kisszámú kivétel persze mindig lesz, de a jól képzett, nyelvet beszélő munkaerő nagy része nem lesz hajlandó nyomorogni.

tzatziki 2011.07.17. 14:54:46

@adamantium: bocs, de nincs valaszom. Azt emeltem ki, amire van, a tobbire kompetencia hianyaban nem valaszoltam, nem erzem magam ugyanis eleg bolcsnek ahhoz, hogy lereagaljam azt, amit nem eltem direktben at. Majd egy ev mulva terjunk vissza ra...
Annyit reagaltam elozo hozzaszolasomban az altalad feszegetett tobbi aspektusra, hogy a postod ravilagitott arra, amirol mi, a rendszerbe meg be nem lepett emberek, gyakran megfeledkezunk: hogy nem a berezes a legszarabb, hanem maga a rendszer. Nincsenek illuzioim, mondhatnam, es szoktam is mondani, de igy gepeles kozben rajottem, hogy megis vannak.

De mindekozen megkerdezlek, hogy szerinted ez baj-e. Mit tegyen az, aki meg mindezt a sok szart, amit leirtal, csak a nala tapasztaltabbaktol hallotta, de direkt a sajat boren meg nem erezte?

Ugy erzem, vitaba akarsz szallni velem egy olyan sikon, amiben sosem vitazom. En messze nem nezem le azt, aki kimegy... inkabb sajnalom, mert tudom, miert megy ki. A leheto legoszintebben mondom, hogy nem erzem magam vagy itthon marado evfolyamtasaimat sem kulonbnek azert, mert mi maradunk. Valoszinuleg mi dontunk rosszabbul... szoval kerlek, ne erezd mar kotelessegednek, hogy kotekedj. Olyasvalamibe "kotottel bele" elso nekem cimzett hozzaszolasoddal, amit nem egy polgarpukkasztas gyanant felutott labdanak szantam, es amivel csak megvedni kivantam a maradokat.

Desiderata 2011.07.17. 14:55:46

@Hatodéves: OMG.

@tzatziki: Nem is gondolnám,hogy ellenem vagy, hanem azt,hogy magad ellen. Ez neked lesz rossz. Dehát te tudod. Kíváncsi leszek, 3 év múlva mit fogsz mondani.
Egyébként, hogy gondolod az életed,mondjuk 5 év múlva? Le tudod vezetni,hogy hogy fizeted ki a lakbért/törlesztőrészletet, autórészletet, tankönyveket/ovit a gyerekednek, rezsit stb.? Erre fel vagy készülve?

adamantium 2011.07.17. 15:05:47

@tzatziki: nem kötöttem beléd csak nem akarom, hogy fölöslegesen éveket veszíts az életedből mint és. én is optimista voltam húztam az igát, kihasználtak, akkor rájöttem, munkahelyet váltottam, azt hittem jobb lesz, sok pénzt hoztam a munkáltatómnak, kihasználták a nyelvtudásomat, de továbbra is amikor ki akartam törni vagy többet kértem szakmailag rögtön mellékvágányra állítottak, aztán azt hittem ha lesz egy PhD-m akkor jobb lesz, hát addig volt jobb amíg a pénz jött belőle, amikor már konkurencia kezdtem lenni akkor megint félreállítottak, így aztán és sokat tűrtem és kínlódtam míg meghoztam a döntést. nem mondom, hogy itt a mennyország, de a tisztelet és a pénz megvan és ha majd egy kicsit összeszedem magam akkor megint elkezdem hajszolni az álmaimat. a lényeg, hogy időben kell tudni váltani, ugyanis míg a váltás magyarországon szégyen (elvégre az a hős aki ugyanazon a munkahelyen ledolgoz 40 évet) addig itt az az előrelépés lehetősége, csak jól meg kell tervezni a dolgot

tzatziki 2011.07.17. 15:06:32

@Sir Galahad: akkor abszolut bekeben mondom Neked, hogy a sajat koreimben -ertsd: frissen vegzettek, akik meg igazan nem ereztek az ostort a hatukon- egyelore nemcsak a leginkompetensebbek maradnak. Nem igy szelektalodik, hogy ki megy ki kozulunk, es ki nem. Az idosebbek koreben nem tudom, ez hogy alakul, de nalunk egyelore azok mennek ki, akik:
- nem rendelkeznek semmilyen anyagi hatszellel, es tudjak, hogy a 80-120 ezerbol nem tudnak semmit megteremteni maguknak (a tobbseg)
- megalazonak erzik, hogy 80-120 ezerert az osztaly labtorloi legyenek, es ez annyira eros bennuk, hogy azt mondjak, nem lesznek, inkabb elmennek
- vilagot akarnak latni

Kulfold pedig nem szelektal, minden frissen vegzettet tart karokkal var a kettovel nyugatabbra levo orszag, ugy, hogy pl. a diplomaatlagodra, kutatasi temadra ra se kerdeznek. Ket kerdesuk van: B2-es nyelvvizsgad van-e, es mikor allnal munkaba. Ha elobbi nincs, segitenek...

Ezert ereztem ugy, hogy "kijavitalak", es bocs, ha ezt ingerulten tettem.

@Desiderata: talan magam ellen. Minden kerdesed jogos egyebirant, altalanossagban.
Nem akarom a hatteremet itt feszegetni, de sajat lakas tulajdonaban maradok itthon, mert szerencsem van. Ezt latba vetve talan erthetobb szamodra, hogy _egyelore_ miert vallalom a maradast. Egy masik nyomos okom is van, magan jellegu, csaladomat erinto, ami miatt nem tudnek zokkenomentesen kimenni. De ennek ellenere, hidd el, minden kerdes, amit nekem szegezel, felmerult mar bennem. Minden tulzas nelkul mondhatom, hogy ket evembe telt, amig eldontottem, hogy nem megyek egybol ki...
Egyebkent utolso kerdesedre a valaszom: nem tudom. Masoddiplomat szeretnek szerezni, van egy olyan szakma, amit szeretnek is es tudnak is uzni az orvoslas mellett. Kb ezen all vagy bukik, hogy az altalad emlegetett 5 ev mulva hogy allok anyagilag: szakadek szelen vagy ket meterrel beljebb.

De szerinted baj ez? Baj, hogy nehanyan megprobaljuk? Tobbsegeben Ti is megprobaltatok, csak max kesobb ugy dontottetek, nem megy, nem? Ezt mi is megtehetjuk meg...

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2011.07.17. 15:08:02

@Desiderata: Ezt én sem tudom levezetni, aki (sajnos) idősebb vagyok. Abban igazatok van Adamantiummal együtt, hogy kint nem csak a fizetések és a munkakörülmények jobbak, hanem az esélyek is, hogy a betegeket a szakma szabályai szerint lássuk el.
Ami nem mindegy, az az (és ezt nem ellenérvként írom), hogy az itthoni betegek, ha sok orvos megy el, nem a rosszabb eszközzel vagy implíntátummal lesznek ellátva, hanem megeshet, hogy sehogy.
Ez viszont nem az egyén felelőssége (ti. külföldre megy vagy nem), hanem az eü. rendszeré.

tzatziki 2011.07.17. 15:10:55

@adamantium: koszonom, hogy ezt leirtad, igy mar jobban ertelek. Amiket leirsz, az mindaz, amit az optimista lelkem egyelore elheseget, pedig sejti, hogy igy van... nem tudok sajnos mit mondani ra. Talan senki nem is tudna. Kivanom, hogy jol alakuljon kint a palyad es az eleted. Tanacsodat, miszerint tudni kell idoben valtani, elrakom magamban, remelem, felismerem majd, hogy mikor is kell.

2011.07.17. 15:46:51

@adamantium: ha ezt bizonyítani is tudja akkor minden eddigi tudásunkat megcáfolná a tüdőrákról

Hát ez az, hogy bizonyította. Én viszont nem tudom.
Egyébként egyszerű: meg kell nézni, mennyi a lakosság arányában a dohányosok száma, és mennyi a tüdőrákosok között.

2011.07.17. 15:48:29

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ja, bocs, nem jó, hiszen éppen arra a következtetésre jutott, hogy a tüdőrákos betegek kórtörténeténél nem tárják fel az okokat, ha kiderül, hogy dohányzik.

Desiderata 2011.07.17. 16:14:25

@tzatziki: Mi is megpróbáltuk. Más hibájából tanul az okos, szerintem legtöbben ezért írjuk nektek, hogy ne vesztegessétek az időtöket. Mert segíteni szeretnénk. Kívánom,hogy sikerüljön a másoddiploma, amit tervezel :)

@Dr. Morcz: Engem leginkább az borzaszt el,hogy a magyar betegek megoldása a problémára az,hogy mikor kórházba kerülnek "megveszik kilóra" az orvost és a nővéreket, és nem érdekli őket a többi beteg sorsa,hogy ettől az ellátórendszer még ugyanolyan rossz. Amíg a társadalomnak megfelel ez a helyzet, ellébecol a fekáliában, mert büdös és undorító ugyan, de legalább meleg, addig itt pozitív változás nem lesz.

ggg333 2011.07.17. 16:32:16

A szep az egeszben az, hogy a rezidensek illetve leendo rezidensek kb tobbet ertek el mint az utobbi 20 evben az egesz orvostarsadalom, azzal hogy kimondtak, hogy mennyi az annyi es hogy a kiraly meztelen...Na ez nagyon nem jellemzo sem a kamrara, sem az orvostarsadalomra, sem a politikara, sem a magyar tarsadalomra....

Mária 2011.07.17. 16:55:22

@allegretto23:

"nézd meg, az átlagmagyart szombaton bevásárláskor milyen horror összegeket hagy ott egészségtelen kajáért, meg alkoholért,"

Ne felejtsd el, hogy az ország 80%-a vidéken él.

Ott nincs munka, nincs pláza, nincs vásárlás, nincs horror összeg kajára, piára meg rongyokra otthagyva.

A fővároson kívül is van élet.

Még egy ideig.

szabidoki 2011.07.18. 00:08:26

@tzatziki: az a nagyon nagy baj, hogy a magyar fizetés csak egy része a problémának. Adamantium nagyon plasztikusan írta le azt a feudális rettenetet, ami otthon megy (azokról az érdekes szitukról már nem is beszélve, amikor pl. az ügyeletvezetőd elmegy este kurvázni, te meg kínlódhatsz egyedül). Nemrég olvastam egy kommentet valahol, nagyon találó, az volt a lényege, hogy "én már külföldön dolgozom milliós fizetésért, és hiába ajánlanának otthon is egy millát havonta, inkább az itteni millára szavaznék", lassan kezdem én is így érezni ( a praxisblog is sokat segít ebben).

ebfül 2011.07.18. 01:56:06

" Kezdetnek nem rossz..."

1. A magyar átlagbérek az EU átlag kb. 65%-át érik el.

2. A kezdő orvosi bérek a nyugateurópainak kb. 15-20%-át érik el, a teljes EU-ra vonatkozóan nem olvastam pontos adatot, legyen mondjuk 30-35%. Ha ez így van, a kezdő orvosoknál a "bérgrádiens" mintegy duplája a nemzeti átlagnak.

3. Az orvosi szaktudás jól mobilizálható, pl. a tanárival vagy az ügyvédivel szemben.

4. A "deal" sokkal korrektebb, mint a Bajnai féle röghözkötés: valamit valamiért. Ennél életképesebb ötlet a hálapénz csökkentésére nem volt az elmúlt húsz évben.

5. Az egészet lehet úgy is értelmezni, mint egy diákhitelt, amit nem kell visszafizetni, ha az ember betart két szabályt. Talán ezt a "hitelt" nem piaci alapon számlázzák, hanem banki alapkamat szerint, ami még vonzóbb lehet. Az ösztöndíj 6 millió Ft öt év alatt, ha mondjuk 9-et kell visszafizetni kamatokkal együtt, az egy éves kezdő orvosi bért jelent pl. az Egybesült Sirályságban. Két év alatt simán megspórolható.

6. Senki ne gondolja azt, hogy szakmai tapasztalat nélkül 600 magyar rezidens (orvosi) állást talál magának külföldön. Az Egybesült Sirályságban pl. több orvos fog végezni idén, mint ahány állás van. Az egyetemet angolul végző, szakvizsgával rendelkező, 2-5 éves angliai tapasztalattal bíró indiaiakkal is versenyezni kell. Nehéz ügy.

7. Senki ne gondolja azt, hogy 2014-ben a szakorvosi alapfizetés bruttó 160 000 Ft lesz. Inkább az úniós átlag 65 %-a. Szerintem.

tzatziki 2011.07.18. 07:22:46

@szabidoki: bar, mint irtam, egyelore nem latok teljesen ra a helyzetre (ez -tartok tole- honapokon belul valtozni fog), felek, hogy igazad van... mint irtam, nincsenek illuzioim, vagy ha vannak is, eleg halvanyak.

@Desiderata: kivanom, hogy sikeruljon kint az eleted, es koszonom, koszonjuk a tanacsaitokat. Annyira okos, ugy tunik, nem vagyok, hogy egybol mas karan okulva kimenjek, de mint irtam, ez talan valtozhat...

@ebfül: sokmindenben igazat adok Neked, egy kivetellel, a hatos pontoddal. Hidd el, nemcsak a UK a fo agyelszivo, sot. Kezdo orvosokat a UK nem var, ellenben Nemetorszag be tudna a 600 kezdot is szippantani. Junius 16-an 2-kor ertem haza allamvizsgarol, este 6-ig 2 hivasom es 2 e-mailem volt fejvadasz cegektol, akik nemethonba akartak kivinni. Voltam egy jo 10 honapja kulfoldi allasborzen is, ahol nem az ment, hogy hat ide meg ide menjek el interjura, talan sikerul, hanem, hogy _en_ hova es milyen szakteruletre szeretnek menni. Akkora a kapacitasuk, hogy mi valaszthatunk, erted? Eleg sokkolo.

batgirl · http://enbatgirl.blog.hu 2011.07.18. 09:01:26

@mutant: Fogalmam sincs, hogy szerinted mért írtam marhaságot. De! Nem is érdekel. Véleményemet írtam le, és én elhiszem, hogy másnak, más a véleménye. Ha te dohányozni akarsz, tegyed, én meg chipset akarok enni, colával. Nekem nincs jogom hozzá?

batgirl · http://enbatgirl.blog.hu 2011.07.18. 09:17:44

@batgirl: Mellékesen, nem szeretem sem a chipset, sem a colát, csak a példa kedvéért írtam.

Hatodéves 2011.07.18. 10:46:07

@tzatziki:
Ez így van, Németországba, Skandináviába simán viszik a pályakezdőket, volt csoporttársaim is így mentek, felhívták a fejvadászt, elmondták neki kb. hová és milyen területre. Mindkettőjüket a kívánt szakterület rezidenseként alkalmazták (ők egy házaspár).

És ehhez nem kell sem jó átlaggal, sem szakmai tapasztalattal rendelkezni, sem bármiben kitűnni.

A svédek a magyar pszichiáterjelölteket eszik, munka előtt egy év nyelvtanfolyam Svédországban, lakást persze kapnak.

Szóval de, aki akar, talál külföldön jól fizető munkát jó körülmények között.

ebfül 2011.07.18. 14:17:14

@tzatziki: @Hatodéves:

Biztosan igazatok van, nekem UK tapasztalatom van csupán.

"Németországban lenéznek mindenkit, hacsak nem akcentus nélkül, perfekt beszéli a nyelvet, és szőke+kékszemű" - egy ott dolgozó barátom szerint. Ha jól tudom, ők nem nyelvtanfolyamoznak, mint a skandinávok, és a hatszáz rezidens többsége (feltételezem) inkább az angolt bírja másidok nyelvként, mint a németet.

Norvégiában inkább szakorvoshiány van, mint orvoshiány - másik ott dolgozó barátom szerint. Négy egyetemük van kb 4 millió főre, a magyar egyetemekre ezért sem jönnek annyian. A sarkkörön túl persze mindig lesz orvoshiány, Oslóban nem.
Viszont ők kedvesebbek mint a németek meg az angolok, tényleg érzik, hogy kell az ember, onnan inkább elvándorlás zajlott, amíg meg nem találták az olajat (akinek volt esze, menekült :-)

Svédország biztos más picit, ráadásul ők komoly kultúrával, államisággal is bírnak.

Egy biztos: bárhová megy az ember, nem a nagy központokba fogják várni, hanem a kis kórházakba. Másodrendű lesz, mert nem ott született, nem érti meg félszavakból a másikat, nem sörözött együtt xy-nal az egyetemen stb.

Hatodéves 2011.07.18. 15:01:41

@ebfül:
Biztos az ott dolgozó barátod alapozza valamire, amit mond. Viszont én hat hónapot éltem Németországban, igaz, nem a klasszikus "szögeltes utcás" táján, hanem egy majdhogynem mediterrán városban. Amikor odamentem, és alig bírtam a boltban elmakogni, hogy mit keresek, akkor általában az eladón kívül még plusz másik két vásárló jött segíteni. Általában ámuldoztak az amúgy nem éppen fantasztikus nyelvtudásomon, az első előadás után egy csomó hallgató odajött köszönni, segíteni.

Alapvetően megértem, hogy mért nem jönnek be valakinek a németek. Alapvetően nagyon segítőkészek, de távolságtartóak, egymással is. Ott teljesíteni kell, fegyelmezettnek, talpraesettnek kell lenni. Egészen más dolog olyasmiben a segítségüket kérni, amit reális, hogy nem tudsz. A rinyálását, meg ha úgy látszol, mint aki nem tudja, mit akar, és másokkal akarod kihúzatni magad a sárból, na azt nem szeretik. Normativista, komformista társadalom, a dolgoknak módja, formája van.

Nem mindenki szereti ezt, habitus kérdése, nekem nagyon bejött, én is lassan barátkozom, és ott úgy éreztem, hogy az emberek többségének kb. hasonló a habitusa. Ja, és nem néztek le a külföldemért, mert az emberek harmada külföldi volt.

Ha koldulni mész és nyomorogni - lenéznek. De onnantól, hogy színvonalasan dolgozol, és követed a társadalom elvárásait, nem annyira érdekel senkit, hogy milyen nyelvű vagy. Hat hónapon át nem tudok arra példát, hogy valaki türelmetlenül reagált volna arra, ha lassan vagy helytelenül felejezek ki valamit. Szóval szerintem ők Európa legszebb és legjobb országa. Az orvosi diplomához két nyelvvizga kell, ha valakinek nem is németből van egyik sem, talán három után egy negyedik nyelvet képes elsajátítani.

Szóval, én ezt nem így látom, viszont osztom Tzatziki véleményét arról, hogy külföldön gyökértelen az ember. Nem feltétlenül másodrendű, de tényleg nem ért meg semmit fél szavakból, és a nagyobb baj, hogy az ottlakókkal nincs közös kultúra, közös világ, bármilyen történés bennük nem fogja ugyanazt az asszociáció-kört előhívni stb.

Az egészben ott van a szívás, hogy a rügyek meg a meleg nekem örökre azt fogják eszembe juttatni, hogy "tavasz", és egy rakat verset, rímet róla, de a mellettem ülő, akár legjobb barátom-kollegámnak mondjuk azt, hogy "Spring" vagy "Frühling", és nem fogja sem ismerni sem érteni, hogy "és beleborzongok, látván, hogy nélküled éltem." :)

Lévén, hogy a nem orvos felem az irodalmár, nekem ez a különbség a világ legnagyobb különbsége :D

Hatodéves 2011.07.18. 15:08:01

És a nyelvtudás pedig nagyon ragad. Úgy mentem ki, hogy előtte 6 évig nem foglalkoztam semmit a némettel (hat évvel korábban nyelvvizsgáztam), az első napokban egy mondatot nem bírtam összerakni. Pár hónappal később meg pszichiátriai anamnézist vettem fel, ötszáz oldalas német gyerekgyógyászat tankönyvet tanultam meg négy vagy öt nap alatt, társadalmi kérdésekről vitatkoztunk a többiekkel. Pedig nekem nincs jó nyelvérzékem, de ha rá van kényszerítve az ember, mindent igen gyorsan megtanul.

ebfül 2011.07.18. 15:37:11

@Hatodéves:

A barátom akcentus nélkül, perfekt beszéli a nyelvet, és szőke+kékszemű :-)
Mellesleg a második nyelvvizsgám nekem is német (egyetemi alap ;-), még egy sört hibátlanul ki tudok rendelni...

Persze, gyorsan meg lehet tanulni egy nyelvet, AZON a szinten nem fogod, hacsak nem kisokorodtól élőben hallottad.

A skandinávoknál adnak erre 6 hónapot, fizetéssel (ha hajlandó vagy aláírni egy páréves röghözkötési szerződést :-)))
Nem hallottam hasonlóról német nyelvterületen.

A lényeg:

1. sehol sem egyetemi központokba keresnek magyar zseniket, hanem Bivalybánátra, vagy elvégezni kulimunkát, de leginkább a kettőt egyszerre.

2. különböző mértékben de mindenütt másodrendű az ember, mert nem ott született.

3. Előre el kell dönteni, hogy mit akar az ember, mi a célja a külföldi munkavállalással, mennyi ideig akar külföldön dolgozni.
A "kimegyek, aztán meglátjuk" egy marha nagy csapda. Pár év után olyan helyzetbe sodorja a legtöbb embert, mint a "se veled se nélküled" a szerelemben.
Érdemes tájékozódni olyanoktól, akik kint élnek, személyes tapasztalatuk van adott helyen stb.
Egyedül belevágni embertpróbáló. Párban sokkal könnyebb, még ha nehezebb is megfelelő állást találni kettőnek egy helyen.

tzatziki 2011.07.18. 16:28:25

@Hatodéves: @ebfül: ebben a temaban kivetelesen kompetens vagyok, mint azt fentebb irtam. Anyam kb 40 eve dolgozik Nemetorszagnak, es neha Nemetorszagban. Mint irtam, 2 evet eltem kint. Tokeletesen megtanultam akkor a nyelvet, a legjobb tanulo voltam a suliban, versenyeket nyertem, es megis en voltam "a magyar gyerek". Nem neztek le, a nemetek, ahogy Te is irod, Hatodeves, eleg galansak ahhoz, hogy ertekeljek az igyekezeteidet, es elismerjek a teljesitmenyedet. De masreszrol soha nem is fogadtak be. Kedvesek voltak velem, es megis tavolsagtartoak. Ambivalensnek hat, talan az is, de talan a jo szo ra a korrekt. Viszont en ezt (foleg akkor, gyerekkent) elegge ereztem, es szenvedtem tole, mert tudtam, hogy otthon mas var. Otthon igazi, Isten igazabol annak nevezett barataim vannak. Otthon tenyleg fel szavakbol ertjuk egymast. Otthon a TV-ben minden bemondot, humoristat, szineszt ismerek (na jo nem, de parat). Otthon olyan temak vannak a radioban, amik erdekelnek. Otthon var az a vilag, amiben eltem es nevelkedtem. Mindezt 8 (!) evesen is erosen ereztem, es mint azota kiderult, edesanyam is igy volt ezzel. A nemetek csodalatosak, precizek, tisztak, korrektek, gazdasagilag sokkal jobb helyzetben vannak, de Te, ha a fene fenet eszik, akkor sem leszel kozejuk valo. Ezt ok is tudjak, Te is tudod.
Ettol persze elismernek es megbecsulnek, mint munkaerot. Ja, es persze fizetnek.
Mindenkinek a maga feladata eldonteni, hogy mindez megeri-e neki. Teljesen megertem, ha a valasz igen, nem veletlenul koltoztunk mi is ki gyerekkoromban...
De azt is ertem, ha valaki ugy dont, egyelore inkabb itthon marad. Naivitasbol, hazaszeretetbol, butasagbol, vagy mert megteheti, tok mindegy.

Az pedig biztos baromi igaz, hogy parban / csaladdal sokkal konnyebb!

Hatodéves 2011.07.18. 19:38:08

@ebfül:
Nem a kulimunkára keresik az orvosokat. Ebben meg én vagyok kompetens. Csoporttársaimat igencsak megbecsülik, és semmiben sem különböztetik meg a német kollegáktól. És nem a világ végén, hanem egy tökjó helyen dolgoznak, de Németben még az is jó gondolom.

Merthogy az egyetemi központokban Magyarországon is csak szórványos helyek vannak, átlagosan minden klinikán 1, néhol 2 is.

Hatodéves 2011.07.18. 19:43:02

@tzatziki:
Mondjuk nekem pont elég, ha elfogad egy közösség, nem is várom, csak kezeljenek embernek. Én úgy éreztem, hogy barátkoznának velem, de én nem erőltettem, mert úgyis tudtam, hogy pár hónap múlva elmegyek. Egy nagyon jó barátnőm így is lett, de persze a gyerekközösség nyilván más. Illetve ők egymással is olyan távolságtartóak, hogy már azt a légkört magyar ember simán nem-elfogadásnak érzi. Egyetemen a tanítás után mindenki felpattant a kis biciklijére és ment egyedül haza. Ha nem láttam volna, hogy ők is külön-külön mennek, én is azt hittem volna, hogy velem nem barátkoznak. Kemények, az biztos.

tzatziki 2011.07.18. 20:37:13

@Hatodéves: Termeszetesen abban is tok igazad van,hogy egy gyerekkozosseg mas, en is hozza akartam fuzni az elozoekhez, hogy talan felnottkent mar kevesbe zavarna. De biztos, hogy ereznem. :)
A biciklis dolog szerintem tok jellemzo rajuk.

adamantium 2011.07.19. 09:46:29

@ebfül: én is a feleségem is olyan osztályon dolgozunk németországban aminek egyetemi klinikai rangja van, a megítélés szerint mind a két osztály jobb szakmailag mint az egyetemi klinika ahova tartozunk, tehát nem féltétlenül igaz amit mondasz. az igaz, hogy ha egy cég közvetít ki németországba az jellemzően kisebb főleg ú.n. DRK kórházakba szerez állást neked. ha jó helyet akarsz akkor magadnak kell keresned.
@tzatziki: a magyarok se különbek, ismerek olyan kollégát, aki erdélyből települt át, és 20 év után is jobb esetben az erdélyi kolléganő, rosszabb esetben a román kolléganőnk volt a munkatársai közt. tehát a nagyon barátságos, befogadó meg miegymás magatartásból pont a magyarok nem kellene lenézzék a németeket

ebfül 2011.07.20. 02:01:51

@tzatziki: @Hatodéves: @adamantium:

Lehet ragozni, de akárhogy is nézzük, aki más országba megy dolgozni, hendikeppel indul.

Ez így van az angolokkal is Amerikában, az erdélyi magyarokkal Magyarországon, pedig mindkét esetben a nyelvi és kulturális különbség jóval kisebb, mint ha pl. egy (magyarországi) magyar megy bárhova a világon. Ráadásul nincs meg az a kapcsolatrendszer, amit az ember akarva, akaratlanul bír, család, barátok, évfolyamtársak, stb.
Az, hogy a helyiek mit gondolnak rólunk, sokszor csak véletlenül, gesztusok, finom utalások szintjén derül ki, akinek van rá antennája megérzi, akinek nincs, észre sem veszi. (Angliában) sokkal kevésbé direkt a kommunikáció, mint Magyarországon, oda kell figyelni az ilyesmire.

Minden országban elsősorban oda keresik a külföldi munkaerőt, ahol hiány van. A helyieket pedig előnyben fogják részesíteni a jobb állások betöltésénél (én is ezt tenném a helyükben). Ezen változtatni nem lehet, nem is érdemes, ez a világ rendje.

Ahogy írtam fenntebb, nincs saját tapasztalatom Németország kapcsán, az általam idézett vélemény pedig kompetens embertől származik. Helyi különbségek nyilván vannak. Feltételezem, hogy Németországban most kedvezőbb a helyzet a magyar orvosok számára, ők is sztrájkolgattak a "minap", és húznak el onnan Angliába, Skandináviába, Amerikába stb. Persze az, hogy mi a sok fizetés, és mi a kulimunka, relatív.

(Mellesleg én is egyetemi oktatókórházakban dolgoztam az elmúlt 30 hónapban, kecske vs. káposzta megfontolásból, alacsonyabb beosztásban, kevesebb pénzért, több munkaórával, mint ha elmentem volna egy helyi kis kórházba, vagy egy treatment centerbe konzultánsnak. Így látom jónak, de ezt otthon döntöttem el, nem menetközben.)

Részemről off.

tzatziki 2011.07.20. 12:58:40

@adamantium: de kerlek, minek tamadsz? En nem nezem le a nemeteket befogadokepessegbol, basszus, ne bosszants mar. Azt irtam, amit tapasztaltam, de nem, mint negativ tulajdonsaguk, hanem, mint egy tenyallast. Ez az emberi termeszet resze, es nem kritika.
De azt latsz soraimba, amit akarsz, leszarom, csak ne legy ilyen offenziv es kioktato velem szemben, ha egyszer nem bantottalak.

@ebfül: teljesen egyetertunk...

Reszemrol is off.

adamantium 2011.07.20. 16:35:24

@tzatziki: én is csak megállapítottam egy tényállást, amiben kifejtettem, hogy ez a magatartás a külföldiekkel nem egyedi, ráadásul a németeknél amíg neked van a pénz és a tudás a kezedben addig mindenki felnéz rád és udvarias, ha nem is a barátod, ugyanez azért otthon nem mondható el.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2011.07.21. 14:15:35

Bocs, de szerintem Mo.-n is úgy bánnak a magyar orvosokkal, mint másodrendű állampolgárokkal.
Részben ezért is szakad el a cérna, és húznak el.